Имеет ли человек право собственности на свое тело? (версия главного)

[kanari]

кати по поводу рабле - имел ввиду - псевдо ученые беседы,но это мое субективное.

[Kati-Gusta]

Сообщение от kanari

кати по поводу рабле - имел ввиду - псевдо ученые беседы,но это мое субективное.

= Я так и поняла,
я Рабле осилила,
и даже Свифта.

[Logik P-ur]

Сообщение от TANKARD

Если человек обладает правом собственности на тело то субъект и объект совпадают в одном предмете

Кстати - отквоченное довольно спорное утверждение.

[Logik P-ur]

Сообщение от Даша

ну. в принципе. как и ожидалось.
все таки 1:1 как право на недра и плоды по 136 ст. ГК.

Не-а. Ни недра, ни плоды РАЗУМНЫМИ не являются.
А учитывая критерий "разумности" вкупе с институтом "ограничения дееспособности" имеем неверный посыл в первом постинге Танкарда.

[pipl]

Сообщение от TANKARD

Если человек обладает правом собственности на тело то субъект и объект совпадают в одном предмете, а закон такого не допускает

Вместе с тем оборот допускает, что части человеческого тела могут быть его предметом, а стало быть если на них есть право собственности, стало быть должно быть и на тело иначе - откуда оно берется?

А к какой части законодательства отнести "человеческое тело"?Административное право,уголовное,какое там еще есть...?
А также как быть с тем что у этого "тела" есть мозг?Пусть и махонький,как у меня,но есть.
А стало быть присутствует вроде как и "интеллектуальная собственность".Ну я писаю буквой зю например,в силу того что это мое ноу-хау.
Стало быть я,обладатель "тела" в силу наличия "интеллекта" присутствующего в этом теле, имею право и на само тело.
Как же если я не обладатель тела я имею право писать буковой зю?Правда если "интеллект "отделить от "тела",тогда да...
Но опять гипотетически,"голова профессора Доуэля" писать не может,а тело не имеет право без башки.Но "обьект" в лице "тела" должен как то поддерживать функциональность?
Это если извращаться в юриспруденции.
А вообще хочешь разобраться.доведи ситуацию до абсурда.

[Logik P-ur]

Сообщение от Даша

А при чем тут разумность, Дим?
Кровь - почка?

При том, что:
1. Учитывая наличие института ограничения дееспособности, можно констатировать, что человек, как субъект права, должен обладать наличием разума.
2. Человек, ограниченный в дееспособности и субъектом права не являющийся, тем не менее телом владеет и тело это (объект) у него осталось.
3. Таким образом, приходим к выводу, что посыл о единстве субъекта и объекта права при рассмотрении человека, озвученное в первом постинге Танкарда, ошибочное по сути.

[ich bin]

Сообщение от Logik P-ur

При том, что:

существуют следующие категории
в праве
физическое лицо
юридическое лицо
правоспособность
вещность
имущество

какой блядь разум у юридического лица?
а?

[ich bin]

Сообщение от i.bin

правоспособность

Статья 17. Правоспособность гражданина

1. Способность иметь гражданские права и нести обязанности (гражданская правоспособность) признается в равной мере за всеми гражданами.
2. Правоспособность гражданина возникает в момент его рождения и прекращается смертью.

всё

[Logik P-ur]

Сообщение от i.bin

какой блядь разум у юридического лица?
а?

У юрлиц и нету даже намеков на коллизию, которую рассматривал Танкард. О чем ты?

Сообщение от i.bin

Статья 17. Правоспособность гражданина

1. Способность иметь гражданские права и нести обязанности (гражданская правоспособность) признается в равной мере за всеми гражданами.
2. Правоспособность гражданина возникает в момент его рождения и прекращается смертью.

всё

Не всё.

Статья 21. Дееспособность гражданина

1. Способность гражданина своими действиями приобретать и осуществлять гражданские права, создавать для себя гражданские обязанности и исполнять их (гражданская дееспособность) возникает в полном объеме с наступлением совершеннолетия, то есть по достижении восемнадцатилетнего возраста.

2. В случае, когда законом допускается вступление в брак до достижения восемнадцати лет, гражданин, не достигший восемнадцатилетнего возраста, приобретает дееспособность в полном объеме со времени вступления в брак.

Приобретенная в результате заключения брака дееспособность сохраняется в полном объеме и в случае расторжения брака до достижения восемнадцати лет.

При признании брака недействительным суд может принять решение об утрате несовершеннолетним супругом полной дееспособности с момента, определяемого судом.

Статья 22. Недопустимость лишения и ограничения правоспособности и дееспособности гражданина

1. Никто не может быть ограничен в правоспособности и дееспособности иначе, как в случаях и в порядке, установленных законом.

2. Несоблюдение установленных законом условий и порядка ограничения дееспособности граждан или их права заниматься предпринимательской либо иной деятельностью влечет недействительность акта государственного или иного органа, устанавливающего соответствующее ограничение.

3. Полный или частичный отказ гражданина от правоспособности или дееспособности и другие сделки, направленные на ограничение правоспособности или дееспособности, ничтожны, за исключением случаев, когда такие сделки допускаются законом.

[ich bin]

Сообщение от Logik P-ur

Не всё.

согласен
но опять слова разум нету
вообще как такового

[ich bin]

Сообщение от Logik P-ur

У юрлиц и нету даже намеков на коллизию, которую рассматривал Танкард.

охотхозяйство?
добыча полезных ископаемых?
по правосодержанию - практически тоже самое

[Logik P-ur]

Сообщение от i.bin

но опять слова разум нету
вообще как такового

Согласен - довольно размытая категория. ГПК, например, описывает это так:

Сообщение от ГПК Статья 281.

Подача заявления об ограничении дееспособности гражданина, о признании гражданина недееспособным, об ограничении или о лишении несовершеннолетнего в возрасте от четырнадцати до восемнадцати лет права самостоятельно распоряжаться своими доходами

1. Дело об ограничении гражданина в дееспособности вследствие злоупотребления спиртными напитками или наркотическими средствами может быть возбуждено на основании заявления членов его семьи, органа опеки и попечительства, психиатрического или психоневрологического учреждения.

2. Дело о признании гражданина недееспособным вследствие психического расстройства может быть возбуждено в суде на основании заявления членов его семьи, близких родственников (родителей, детей, братьев, сестер) независимо от совместного с ним проживания, органа опеки и попечительства, психиатрического или психоневрологического учреждения.

3. Дело об ограничении или о лишении несовершеннолетнего в возрасте от четырнадцати до восемнадцати лет права самостоятельно распоряжаться своим заработком, стипендией или иными доходами может быть возбуждено на основании заявления родителей, усыновителей или попечителя либо органа опеки и попечительства.

4. Заявление об ограничении гражданина в дееспособности, о признании гражданина недееспособным, об ограничении или о лишении несовершеннолетнего в возрасте от четырнадцати до восемнадцати лет права самостоятельно распоряжаться своими доходами подается в суд по месту жительства данного гражданина, а если гражданин помещен в психиатрическое или психоневрологическое учреждение, по месту нахождения этого учреждения.

[TANKARD]

Сообщение от Logik P-ur

Человек, ограниченный в дееспособности и субъектом права не являющийся,

А?

Логик !!!!
атса еще раз подумай!
Эх жаль времени нет!

Во вторник обещаю "скреативить"

[TANKARD]

5 копеек пока

"...субъект прав и лицо живое, физически существующее не совпадают между собой. Субъект прав может продолжать существовать, когда соответствующий ему человек перестал существовать физически... юридическая личность человека переживает его, как лицо физически существующее."

(с) Трубецкой

Специфика амбивалентности человека

но действующее законодательство тут перезапутано
нужно разобраться

[ich bin]

Сообщение от TANKARD

5 копеек пока

"...субъект прав и лицо живое, физически существующее не совпадают между собой.
Специфика амбивалентности человека

специфика амбивалентности да
но
несовпадение между собой - это ну как
вот берем такую вещь
вот допустим человек как работник
чем является состояние работника для человека
оно тоже невполне совпадает с человеком как таковым
но в том числе - человек является
как работником
так субъектом права - физическим лицом
так и "носителем-держателем" тела и органов - как плодов тела

тут с точки зрения права имхо можно подключить понятие траст
которое ты на другой ветке поминал

я даже вот цитирну и сюда
ибо к месту имхо

Сообщение от TANKARD

Деления права на общее право и право справедливости континентальное право не знает
тогда как англо-американскому право неизвестно деление прав на вещные и обязательственные
При оценке юридической конструкции траста с континентальной т.з. складывается парадоксальная ситуация. Ни один из участников траста не обладает всей совокупностью правомочий собственника, но каждый из них сохраняет у себя какую-то их часть
Получается что право собственности как бы разделено между несколькими субъектами, и нельзя сказать, кто же из них все-таки является собственником переданного в траст имущества

[TANKARD]

i.bin,

С трастом вообще весело

сошлюсь на Суханова:

В практическом же плане заимствование института "траста" в отсутствие "права справедливости" привело бы к полной бесконтрольности управляющего в его отношениях с собственником - учредителем траста, в том числе выступающим в роли выгодоприобретателя. Ведь "доверительность" отношений в российском праве означает лишь возможность их безмотивного расторжения в любой момент без возмещения причиненных этим убытков (например, в такой фидуциарной сделке, как договор поручения).(с)

В островной системе права, право собственности сосоит из нескольких элементов вот там поэтому конструируются разнообразные варианты, с одной стороны сложнее кнчн но и проще, в нашей системе ПС неделимо

[ich bin]

Сообщение от TANKARD

i.bin,
в нашей системе ПС неделимо

ну почему
через теже самые плоды например
тут основная коллизия лежит в том
ну вернее не коллизия - а то что это не на поверхности
это то - что правоспособность - она как бы "выше"
права собственности получается
(кстати для юрлиц тоже самое)

кстати в арендных отношениях тоже
существует некоторая условность
право собственности не переходит
но ограничивается его использование
право распоряжения так сказать

а траст и в островной системе - очень непростая штука

[ich bin]

если рассматривать арендную сторону
тела в общем
то получается что приобретая правоспособность
(в момент рождения)
физ.лицо приобретает в долгосрочную. вернее даже бессрочную аренду
и даже не приобретает - а получает - то самое тело
плодами которого - органами - может распоряжаться и имеет уже свое ПС на них
само тело. тут коллизия имхо
ибо с одной стороны - неотъемлемое право на самоубийство
вроде бы - уничтожение жизни
нанесение непоправимого вреда в том числе и телу
но с другой - "обычаями" (это слово кстати и в ГК присутствует. то есть - правовым термином в общем является тоже)
самоубийство - явно осуждается.
другой вопрос - что за нарушение этого обычая
в праве не предусмотрено наказания
но это не тождественно - признанию правильности данного метода распоряжения чтоли
жизнью-телом

[Kati-Gusta]

Сообщение от i.bin

если рассматривать арендную сторону
тела в общем
то получается что приобретая правоспособность
(в момент рождения)
физ.лицо приобретает в долгосрочную. вернее даже бессрочную аренду
и даже не приобретает - а получает - то самое тело
плодами которого - органами - может распоряжаться и имеет уже свое ПС на них
само тело. тут коллизия имхо
ибо с одной стороны - неотъемлемое право на самоубийство
вроде бы - уничтожение жизни
нанесение непоправимого вреда в том числе и телу
но с другой - "обычаями" (это слово кстати и в ГК присутствует. то есть - правовым термином в общем является тоже)
самоубийство - явно осуждается.
другой вопрос - что за нарушение этого обычая
в праве не предусмотрено наказания
но это не тождественно - признанию правильности данного метода распоряжения чтоли
жизнью-телом

Сообщение от i.bin

но опять слова разум нету
вообще как такового

[Анна]

ПРАВО
....
2) в субъективном смысле вид и мера возможного поведения лица, гос. органа, народа, государства или иного субъекта (юридическое право).



ЮРИДИЧЕСКОЕ ПРАВО — определенная законом мера возможного поведения участника данного (конкретного) правоотношения — носителя этого права; то же, что и субъективное право.

ПРАВО СОБСТВЕННОСТИ ГРАЖДАН И ЮРИДИЧЕСКИХ ЛИЦ — в ГК РФ понятие, используемое для обозначения права частной собственности. В соответствии со ст. 213 ГК РФ в собственности граждан и юридических лиц может находиться любое имущество, за исключением отдельных видов имущества, которое в соответствии с законом не может принадлежать гражданам или юридическим лицам. Количество и стоимость имущества, находящегося в собственности граждан и юридических лиц, не ограничиваются, за исключением случаев, когда такие ограничения установлены законом в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства.

Когда тело человека определят как имущество, тогда и возникнет право собственности на тело.

ИМУЩЕСТВО — понятие, применяемое для обозначения:
а) совокупности вещей и материальных ценностей, состоящих прежде всего в собственности лица (физического или юридического), государства или муниципального образования, либо принадлежащего организации на праве хозяйственного ведения или оперативного управления. В состав И. входят также деньги и ценные бумаги; б) совокупности вещей и имущественных прав на получение вещей или имущественного удовлетворения от других лиц (актив); в) совокупности вещей, имущественных прав и обязанностей, которые характеризуют имущественное положение их носителя (актив и пассив).

Таким образом, тело станет имуществом тогда, когда перейдет в разряд вещи.

ВЕЩЬ — в праве предмет внешнего (материального) мира, находящийся в естественном состоянии в природе или созданный трудом человека; основной объект имущественного правоотношения. В гражданском праве деньги и ценные бумаги также признаются В. В. делятся по различным основаниям на следующие категории: а) определяемые родовыми признаками и индивидуально-определенные В.; б) делимые и неделимые; в) потребляемые и непотребляемые. Различаются также главная В. и ее принадлежность (В., служащая главной В. и связанная с ней общим хозяйственным назначением). См. также Вещь сложная, Делимые и неделимые вещи, Индивидуально-определенная вещь, Потребляемые вещи.