Книжные корешки-7

[Aynos]

Сообщение от шерамур

учиться надо. и консультанта слушать. если уж браться за исторические фильмы. не бином ньютона ни разу - добросовестность и знания.

Через 200 лет все равно не поможет. Сколько ни учись.
предельный срок - до очередной исторической катастрофы. Как пройдет очередная катастрофа, атмосферу уже никакими силами не восстановишь. Никакого, даже гениального воображения не хватит.
Вот попытка примера - разве смог бы какой угодно гений сделать "Неуловимых мстителей" ПОСЛЕ перестройки?

Да ни в жисть. Менталитет полностью поменялся.

[nika]

Сообщение от Aynos

Через 200 лет все равно не поможет. Сколько ни учись.
предельный срок - до очередной исторической катастрофы. Как пройдет очередная катастрофа, атмосферу уже никакими силами не восстановишь. Никакого, даже гениального воображения не хватит.

Сонь, ну это ты хватила! А как же делают исторические фильмы? Ведь есть и хорошие, и очень хорошие? Даже в том же Голливуде.

[Aynos]

Сообщение от АК

Ну фильм "Андрей Рублев" в свое время гремел и был понятен:-)

АК, а интересно вот, как вам этот фильм понятен?

[Aynos]

Сообщение от nika

Сонь, ну это ты хватила! А как же делают исторические фильмы? Ведь есть и хорошие, и очень хорошие? Даже в том же Голливуде.

Ника, они всё равно не исторические в полном смысле слова.
Например, был ведь недавно этот, кажется, "Апокалипсис" - якобы про древних индейцев майя.даже якобы на ихнем языке с субтитрами. Но ведь туда же прямым текстом перенесена современная американская протестантская мораль, и американский юмор, и то же самое давление на слезную железу.
И причем тут история? Ну, кроме костюмов и картонных пирамид...
Хотя это отнюдь не худший фильм!
А еще недавно я смотрела какой-то старый голливудский фильм про древний Египет. Типа, 60-х годов.Но это, опять же, фильм не про древний Египет - а про 60-е годы!

[nika]

Сообщение от Aynos

Ника, они всё равно не исторические в полном смысле слова.

Сонь, историческое кино и исторические романы - не мой жанр. Но все-таки пороюсь в памяти и наверняка найду контраргумент.

[Aynos]

Сообщение от nika

Сонь, историческое кино и исторические романы - не мой жанр. Но все-таки пороюсь в памяти и наверняка найду контраргумент.

Ника, давай аргументы!
Хотя все равно, трудно будет поверить!
Мне тут недавно друзья показывали записи "Голубых огоньков" 60-х - годов (откопали в интернете) - я была в шоке!
Все актеры, и певцы, и зрители совершенно по-другому себя ведут!
Другая мимика, другая пластика, другие манеры, другие реакции!
И всего каких-то 45 лет прошло.
ИМХО это все равно невозможно восстановить и воспроизвести.

[russkaya]

Сообщение от Aynos

Живи он в наши дни - стопудово бы своих шедевров не сотворил (ни он, ни ученики). Просто, знаете ли, теперь уже неоткуда было бы взять.

Ну, допустим, с иконописью могли бы быть проблемы "откуда взять".
Но ведь от этого его талант не иссяк бы - была бы иная "Троица", не в византийской традиции, а в какой-то другой.
Разве гений Рублёва определяется традицией?

Или Моцарт, живи он в наши дни, был бы менее талантлив?
Да, в классической манере, может, и не писал бы, но всё равно - всё, что вышло бы из по его пера на нотный стан, было бы гениально (имхо)

Иначе придётся признать, что гении - не универсальны, на все времена, а всего лишь продукты эпохи, времени и новомодных стилей.
Кончится эпоха, забудутся стили, забудутся и гении?

[xy]

Сообщение от russkaya

Разве гений Рублёва определяется традицией?

Имхо Гений Рублёва определялся традицией.
Вне традиции он бы умер незамеченным, но гениальным.

[xy]

Сообщение от russkaya

Или Моцарт, живи он в наши дни, был бы менее талантлив?

Нет, тоже был бы гением, но не востребованным.

[xy]

Сообщение от russkaya

забудутся и гении?

Гений, не тот, кто гениален, а тот кто "раскрутил" свою гениальность.

Сообщение от russkaya

Кончится эпоха, забудутся стили, забудутся и гении?

На-на останется.

[АК]

Сообщение от Aynos

АК, а интересно вот, как вам этот фильм понятен?

На мой взгляд это талантливая "агитка" созданная для того, чтобы изменить взгляды советского человека на свою историю. Конкретно на историю татаро-монгольского завоевания Руси.
Фильм состоит из трех новел. К своему стыду никогда не видел фильм с самого начала:-).
Поэтому не ручаюсь за достоверность:-(.
Первая новела по-моему посвящена взятию монголо-татарами города Владимира. Поражает зрителя обликом татарских воинов. В отличии от традиции в фильме монголо-татары богатыри, как на подбор. Других новых мыслей на мой взгляд нет.
Вторая "Колокол" рассказ о чуде творчества мне наиболее симпатичен:-).
Третью к моему стыду не помню.

[Лена]

А я вчера ходила на "Снегурочку" в Станиславского и Нем-Дан.
Т.е. хотела-то на "Золушку", но спектакль заменили.
"Снегурочка" очень неплохая, абсолютно приятнейше классическая
Но удивительное дело: я совсем иначе сейчас, во взрослом возрасте, оценила сказку.
И совершенно не сочувствовала разлучнице-Снегурочке, которую так быстро и справедливо() настигла кара за то, что "разинула рот на чужой каравай". Купаву вот было жалко! А Мизгирь ваще зараза - обещал жениться, а потом, как увидел ледяную красотку, сразу свою теплую-земную на нее променял Вот мужуки

[АК]

Но поверьте мне фильм в свое время действительно гремел и самые тупые совковые женщины при споре о его содержании только чудом не доходили до оргазма:-).

[gala]

Сообщение от Aynos

Ника, давай аргументы!
Хотя все равно, трудно будет поверить!

У меня пример есть - "Лапшин". Вот ведь там все костюмы подлинные (собирали по людям) , лица он искал такие-же как на фотографиях тех лет, место съемки. И дух этой эпохи (35г) он передал.

Всем привет!

[Лена]

Насчет исторических фильмов.
я думаю, все они - большая развесистая клюква. Но это не так страшно, в конце концов, не так важно, из какого конкретно материала были пошиты костюмы древних людей, и даже выражения их лиц и мимика не так важны. Фильм снимается для современных людей и надо, чтобы он был для них доступен, поэтому исторические реалии пытаются как-то подстроить под современное восприятие.


Я, когда в этом году ездила в Израиль, в автобусе гид, ясное дело, в виде путевой информации все время зачитывал библию ( ну там и правда - шагу ступить некуда - одни святыни!)
Но.
Я не большой знаток библии (прочитала только детскую, не издевайтесь, плиз). Естественно, детская библия очень сильно адаптирована. Чтобы дети, значит, поняли, что хотел Христос тем или иным сказать.
А когда я услышала все его речи без адаптации - реально вырисовывается портрет довольно странный (Господи, прости!)... Речи Христа путаны, часто невнятны, противоречивы, говорит он вообще мало и как-то.. нелогично..
... современный человек выражает свои мысли-чувства совершенно иначе!
.

Но, наверное, в то время все люди так общались. И лексикон был другой, не такой богатый, и многие нюансы взаимоотношений были проще из-за того, что приходилось больше думать о выживании и хлебе насущном, чем рефлексировать, лежа на теплом диване

[nika]

Сообщение от gala

У меня пример есть - "Лапшин". Вот ведь там все костюмы подлинные (собирали по людям) , лица он искал такие-же как на фотографиях тех лет, место съемки. И дух этой эпохи (35г) он передал.

Для опровержения Сониной теории не годится: для Алексея Германа это не далекая История, он даже может смутно помнить то время.

[Aynos]

Сообщение от АК

На мой взгляд это талантливая "агитка" созданная для того, чтобы изменить взгляды советского человека на свою историю. Конкретно на историю татаро-монгольского завоевания Руси.

Гы. Третья новелла - она же первая - про то, как великий князь глаза выколол своим художникам, когда они решили перейти на работу к его брату. И как шута схватили княжеские стражники за крамолу.
Но вообще-то историческая тематика в фильме как раз побочная.
И "агитка" тут вообще ни при чем. В фильме вообще-то решается главный извечный вопрос каждого художника: для чего ему дан талант и для кого творить, для бога или для людей? В интерпретации Тарковского, Феофан Грек считал, что - только для бога, ибо люди все равно не поймут и не оценят. А Рублев верил, что все равно нужно - для людей. Вопреки тому, что не ценят, гнобят, бьют, режут, жгут. После захвата Владимира Рублев (по Тарковскому) прошел через сильный творческий кризис - когда он несколько лет молчал в монастыре. Потому что эти события подорвали его веру в людей. Но финальные события с этим мальчиком - колокольным мастером - все же возвращают его к идее служения людям.

Гкхм...Прошу простить за столь упрощенное изложение идей автора.

[Aynos]

Сообщение от nika

Для опровержения Сониной теории не годится: для Алексея Германа это не далекая История, он даже может смутно помнить то время.

Ника, это верно. И на момент создания фильма очередной идеологический катаклизм был у нас еще только в самом начале. В смысле, не успел на самого Германа повлиять.
Но как пример воспроизведения духа эпохи - это, конечно, один из лучших.

[Aynos]

Сообщение от xy

Имхо Гений Рублёва определялся традицией.
Вне традиции он бы умер незамеченным, но гениальным.

Ху, абсолютно согласна.

[Aynos]

Сообщение от russkaya

Иначе придётся признать, что гении - не универсальны, на все времена, а всего лишь продукты эпохи, времени и новомодных стилей.
Кончится эпоха, забудутся стили, забудутся и гении?

Во-первых, определяющие, ключевые стили не забываются - они как раз и формируют историю культуры. А вместе с ними остаются в истории и гении, котрые вложили основной вклад в их создание.
При этом история стилей - то бишь история культуры - все равно неразрывно связана с историей общества. Я бы сказала, что каждый стиль по-своему выражает состояние общества.

Например, после перестройки у нас возрождается множество храмов и для них пишут новые иконы. Причем пишут в старой, византийской традиции. Встречается много хороших новых икон. Но современных Рублевых что-то не видно...

Я думаю, что, быть может, они и есть где-то в монастырях, но беда в том что в наше время иконопись как таковая в принципе не может выразить состояние общества.

[Aynos]

Сообщение от Лена

Насчет исторических фильмов.
я думаю, все они - большая развесистая клюква. Но это не так страшно, в конце концов, не так важно, из какого конкретно материала были пошиты костюмы древних людей, и даже выражения их лиц и мимика не так важны. Фильм снимается для современных людей и надо, чтобы он был для них доступен, поэтому исторические реалии пытаются как-то подстроить под современное восприятие.

Лена, я думаю, дело даже не в том, что режиссер пытается подстроить фильм под современное восприятие. Может, кто-то и не пытается. Может, кто-то бы наоборот, попытался бы не подстраивать - задачи ведь разные могут быть. Просто все равно невозможно, имея современных актеров, заставить их вести себя и выглядеть в кадре в точности так, как это было, к примеру, 200 лет назад. Хотя бы потому, что множество нюансов в принципе невозможно воссоздать. Этот все равно как делать фильм про совершенно чужую незнакомую страну. Можно вспомнить хотя бы американского "Доктора Живаго" - они ведь старались, а для нас это выглядит как чистейшая клюква...
Кстати, возможно, для будущих поколений эта задача немного упростится. Потому что будут старые фильмы...

[gala]

История, прежде всего, - наука. И создатель исторического фильма должен изучить все по заданной теме и знать не меньше, чем историк, а , может, и больше . Я очень зауважала М. Гибсона за подробное исследование быта майя и т.д. .

Да, впендюрил он туда голливудские примочки, но, все равно, видна большая работа. Пусть в фильме будет какой-то наворот, прием, может, даже примитивный, очевидный - типа главный герой всех победит , но без отхода от заданных исторических научных рамок.

[Aynos]

Сообщение от gala

История, прежде всего, - наука. И создатель исторического фильма должен изучить все по заданной теме и знать не меньше, чем историк, а , может, и больше . Я очень зауважала М. Гибсона за подробное исследование быта майя и т.д. .

Да, впендюрил он туда голливудские примочки, но, все равно, видна большая работа. Пусть в фильме будет какой-то наворот, прием, может, даже примитивный, очевидный - типа главный герой всех победит , но без отхода от заданных исторических научных рамок.

Гала, все абсолютно верно. Но любой хороший историк сам отлично понимает ограниченность своей науки. История - это всего лишь концепция. Притом это одна из многих существующих концепций - та, которая наиболее аргументирована и наиболее общепризнана всем сообществом ученых. Кроме того, как известно, каждая новая власть перекраивает официальную версию истории под себя.
И если исторический фильм снят в полном соответствии с исторической наукой, это вовсе не значит, что он восоздает ту действительность.

А за проделанную работу Гибсона все очень даже уважают.

[АК]

Сообщение от Aynos

Гы. Третья новелла - она же первая - про то, как великий князь глаза выколол своим художникам, когда они решили перейти на работу к его брату. И как шута схватили княжеские стражники за крамолу.
Но вообще-то историческая тематика в фильме как раз побочная.
И "агитка" тут вообще ни при чем. В фильме вообще-то решается главный извечный вопрос каждого художника: для чего ему дан талант и для кого творить, для бога или для людей? В интерпретации Тарковского, Феофан Грек считал, что - только для бога, ибо люди все равно не поймут и не оценят. А Рублев верил, что все равно нужно - для людей. Вопреки тому, что не ценят, гнобят, бьют, режут, жгут. После захвата Владимира Рублев (по Тарковскому) прошел через сильный творческий кризис - когда он несколько лет молчал в монастыре. Потому что эти события подорвали его веру в людей. Но финальные события с этим мальчиком - колокольным мастером - все же возвращают его к идее служения людям.

Гкхм...Прошу простить за столь упрощенное изложение идей автора.

В общем "Колокол" ты понимаешь совсем иначе чем я:-). А прощать не за что,скорее наоборот:-) ты же мой второй пост о толковательницах этого фильма читала:-)

[Aynos]

Сообщение от АК

В общем "Колокол" ты понимаешь совсем иначе чем я:-).

А это и не удивительно. В таком многоплановом произведении. как "Андрей Рублев" каждый видит в первую очередь то, что сам хочет увидеть.
А что до "тупых советских женщин", якобы "впадавших в оргазм" - подозреваю, что во-первых они были не столь тупы, как тебе показалось, а во-вторых, это лишь свидетельствует о том, что фильм имел большое влияние на широкие круги общественности.

[АК]

Сообщение от Aynos

А это и не удивительно. В таком многоплановом произведении. как "Андрей Рублев" каждый видит в первую очередь то, что сам хочет увидеть.
А что до "тупых советских женщин", якобы "впадавших в оргазм" - подозреваю, что во-первых они были не столь тупы, как тебе показалось, а во-вторых, это лишь свидетельствует о том, что фильм имел большое влияние на широкие круги общественности.

На мой взгляд планов там только два:-) Об одном я рассказал, а второй ты пересказала:-)

[Aynos]

Сообщение от АК

На мой взгляд планов там только два:-) Об одном я рассказал, а второй ты пересказала:-)

Можно найти еще несколько. Даже я могу найти еще два-три.

[АК]

Сообщение от Aynos

Можно найти еще несколько. Даже я могу найти еще два-три.

Попробуй:-)

[Aynos]

Сообщение от АК

Попробуй:-)

Нет, я-то их вижу ясно. Мне надо только сформулировать. Но это не так интересно.
А вот ты сам попробуй?

[АК]

Сообщение от Aynos

Нет, я-то их вижу ясно. Мне надо только сформулировать. Но это не так интересно.
А вот ты сам попробуй?

Все дело в том, что в отличии от тебя я там больше двух смыслов не вижу. Хотя я уже повторяюсь:-)

[Aynos]

Сообщение от АК

Все дело в том, что в отличии от тебя я там больше двух смыслов не вижу. Хотя я уже повторяюсь:-)

А я подожду. Может, кто еще присоединится и чего умного скажет.
Потому как у нас вроде коллективная дискуссия.
А люди все опять куда-то пропали.
Но ежли никто ничего не скажет, я тебе в личку вышлю свои соображения.

[xy]

Сообщение от Aynos

я тебе в личку вышлю свои соображения.

Здесь боишься? Забанят?

Сообщение от АК

я там больше двух смыслов не вижу.

Ну что сказать? Даже в таблице умножения смыслов больше двух.

[Aynos]

Сообщение от xy

Здесь боишься? Забанят?

Ну что сказать? Даже в таблице умножения смыслов больше двух.

Не-а, пытаюсь создать небольшую интригу.
Ну, не выйдет - дык и фиг с ней.

[xy]

Сообщение от Aynos

Ну, не выйдет - дык и фиг с ней.

Если правда хочешь, то выйдет.
Я то думал, что "соображения" слишком конкретны.

[Aynos]

Сообщение от xy

Если правда хочешь, то выйдет.
Я то думал, что "соображения" слишком конкретны.

А что значит "слишком конкретны"?
У меня-то вполне конкретные соображения - с моей точки зрения!
Просто, хочется услышать и другие точки зрения!

[xy]

Сообщение от Aynos

А что значит "слишком конкретны"?

Это те, за которые банят, потому и в личку пишутся.

[Aynos]

Сообщение от xy

Это те, за которые банят, потому и в личку пишутся.

Нет, я всего лишь готова написать в личку те соображения, которые просто всем остальным неинтересны.

[АК]

Сообщение от Aynos

Нет, я всего лишь готова написать в личку те соображения, которые просто всем остальным неинтересны.

Или интелектуально несостоятельны:-). Иначе зачем так шифроваться:-) Я за публичную дискуссию!

[Aynos]

Сообщение от АК

Я за публичную дискуссию!

Подождем публичной дискуссии.
или признаем несостоятельность...

[АК]

Сообщение от Aynos

Подождем публичной дискуссии.
или признаем несостоятельность...

Подождем...............!:-)