Книжные- корешки-8 - Страница 33

barrberian1 · **19.02.2009**, **15:26**

гале не болеть!
весна скоро!
если нет перелома, имхо и не надо таскаться в больницу... испоречееное настроение сведет на нет весь эффект физиотерапии....

TANKARD · **19.02.2009**, **16:47**

barrberian1,
Привет!

Цитата:

Сообщение от barrberian1

как впечатление от гаррисона?

первые две действительно неплохие - даже не ожидал
по сравнению с остальным Гаррисоным - просто небо и земля
если как то оценивать Гаррисона то имхо - автор боевиков и лихого сюжета
(кста вот по этому плану - неукротимая планета - мне понравилась, а крыса нет, хоть и кручено - закручено, но чего то не хватает)
а тут блин попытка проследить характеры да еще в различных религиозных парадигмах!
конечно не Достоевский, но весбма недурно
А как дошло до тайных знаний
ну пипец просто
и еще чем дальше, тем более история становиться уж больно альтернативной - и в историческом аспекте, и , главное очень уж чудесным образом меняются мотивации героев - не верю

Византийский аспект - вабще картонный (и введен - имхо сугубо для греческого огня)
телега впереди лошади..

barrberian1 · **19.02.2009**, **17:02**

Цитата:

Сообщение от TANKARD

barrberian1,
Привет!

Цитата:

Сообщение от barrberian1

как впечатление от гаррисона?

первые две действительно неплохие - даже не ожидал
по сравнению с остальным Гаррисоным - просто небо и земля
если как то оценивать Гаррисона то имхо - автор боевиков и лихого сюжета
(кста вот по этому плану - неукротимая планета - мне понравилась, а крыса нет, хоть и кручено - закручено, но чего то не хватает)
а тут блин попытка проследить характеры да еще в различных религиозных парадигмах!
конечно не Достоевский, но весбма недурно
А как дошло до тайных знаний
ну пипец просто
и еще чем дальше, тем более история становиться уж больно альтернативной - и в историческом аспекте, и , главное очень уж чудесным образом меняются мотивации героев - не верю

Византийский аспект - вабще картонный (и введен - имхо сугубо для греческого огня)
телега впереди лошади..

полностью согласен. в какой-то момент нужно было просто поставить точку. хотя там все должно было дойти до логического завершения....
византийские и арабские линии мне понравились. достаточно правдоподобно, хотя в 9 веке византия была уже не та... это, скорее, к 6 веку. хотя и 9 франуи были для византийцев варварами...
неукротимую планету и, вообще. все. что связанос язоном дин альтом люблю:
ненавижу тебя, чака!
ненавижу тебя, фасимба!

Aynos · **19.02.2009**, **17:37**

Цитата:

Сообщение от TANKARD

Aynos,
А чего это он в таких развевающихся одеяниях - строгать ведь неудобно

А у него вроде праздник - сыночек родился

barrberian1 · **19.02.2009**, **17:38**

to aynos:
злые вы и недобрые....

Aynos · **19.02.2009**, **17:39**

Цитата:

Сообщение от Ялав

И строго по режиму.

Вот это одобряю!

Aynos · **19.02.2009**, **17:42**

Цитата:

Сообщение от barrberian1

to aynos:
злые вы и недобрые....

Это мы-то?!

ой-ёй-ёй...
мы мало того что добрые, дык еще и мудрые...

barrberian1 · **19.02.2009**, **17:45**

в вашем споре я. скорее, на стороне танкарда....

Aynos · **19.02.2009**, **17:53**

Цитата:

Сообщение от barrberian1

в вашем споре я. скорее, на стороне танкарда....

Барб, а где спор?

Или вы имеете в виду, что история Буратино в европейской культуре имеет большее значение, чем история Христа?

тады это жесть...

Как она есть...

barrberian1 · **19.02.2009**, **18:01**

я не о том...
я о нерадивых журналистах, ассоциациях с христом, новаллисе и т.д.
знание и показатель образованности изменяются....
они произвели головокружительный кульбит лет 20 назад...
со всеми вытекающими... для нас, в частности... мы просто люди другой культуры и все...

nika · **19.02.2009**, **18:43**

Цитата:

Сообщение от barrberian1

мы просто люди другой культуры и все...

Барб, поспорила бы, да времени нет!

Ездила за авторскими экземплярами Ковеларта. Смотрите в продаже!

Aynos · **19.02.2009**, **20:50**

Цитата:

Сообщение от barrberian1

я не о том...
я о нерадивых журналистах, ассоциациях с христом, новаллисе и т.д.
знание и показатель образованности изменяются....
они произвели головокружительный кульбит лет 20 назад...
со всеми вытекающими... для нас, в частности... мы просто люди другой культуры и все...

Это какой такой культуры?

Я повторюсь опять, но суть не изменится -
Иосиф плотник, он отец Христа или Буратино?

Лена · **19.02.2009**, **20:53**

Цитата:

Сообщение от Aynos

Иосиф плотник, он отец Христа или Буратино?

Сонь, ну ты даешь!!!!
все знают, что отец Буратино - папа Карло!!!!!!!!!!!!!!!!

Лена · **19.02.2009**, **20:56**

Цитата:

Сообщение от Ялав

Цитата:

Сообщение от Лена

А я читаю Вишневского "Одиночество в сети"...

Я начинала. Четакакта. Герой такой чувствительный, плаксивый - не мужик, а детсадовец какой-то. Таких с тонкой душевной организацией не люблю, потому чтение свернула.

Ялавчик, полностью согласная.
Он постоянно плачет, делает разные красивые жесты, вообще ведет себя на редкость картинно и до безобразия сентиментально

не мужик, а сонмище комплексов и чюйств...

nika · **19.02.2009**, **21:15**

Цитата:

Сообщение от Aynos

Иосиф плотник, он отец Христа или Буратино?

Цитата:

Сообщение от Лена

все знают, что отец Буратино - папа Карло!!!!!!!!!!!!!!!!

Так, внесем-ка ясность. Иосиф у нас кто? Плотник. А папа Карло? Столяр.
Две бааальшие разницы, чтоб вы знали!
"Ты, Каштанка, супротив человека, что плотник супротив столяра"! (с)

Aynos · **19.02.2009**, **21:18**

Цитата:

Сообщение от Лена

Цитата:

Сообщение от Aynos

Иосиф плотник, он отец Христа или Буратино?

Сонь, ну ты даешь!!!!
все знают, что отец Буратино - папа Карло!!!!!!!!!!!!!!!!

Лена, ну я же не об именах, а о символе: отец-плотник!
У Христа это Иосиф, а у Буратино - папа Карло. ...
Неважно!
Просто выросло поколение, у которого отец-плотник в первую очередь ассоциируется с папой Карло.
А до этого было 40 поколений, в течении 10 столетий создававших европейскую культуру, у которых символ "отец-плотник" однозначно ассоциировался с Иосифом...

И о чем теперь можно разговаривать с этим новым поколением?

"Не прячте ваши денежки по банкам и углам?"

Ялав · **19.02.2009**, **21:37**

Та-а-ак! А как быть с тем, что мы - новое (ну почти) и молодое поколение - выросли в стране, где Бога не было. О Библии я, к примеру, узнала не в нежном возрасте, а чуть постарше (есть, разумеется, еще и свои нюансы). Ну не впитала я с молоком матери ... Я тогда о Ленине больше знала (о его сестре Маняше, брате Мите и пр., о том, как он перехитрил жандармов, о встрече с печником), чем о Будде, Христе, Пророке Мохаммеде.

Aynos · **19.02.2009**, **21:45**

Цитата:

Сообщение от Ялав

Та-а-ак! А как быть с тем, что мы - новое (ну почти) и молодое поколение - выросли в стране, где Бога не было. О Библии я, к примеру, узнала не в нежном возрасте, а чуть постарше (есть, разумеется, еще и свои нюансы). Ну не впитала я с молоком матери ... Я тогда о Ленине больше знала (о его сестре Маняше, брате Мите и пр., о том, как он перехитрил жандармов, о встрече с печником), чем о Будде, Христе, Пророке Мохаммеде.

Ялав, ну и чего?

Моя мама была воинствующей атеисткой.
насчет того, что:
-В воскресный день с сестрой мой мы вышли со двора.
-Я поведу тебя в музей, - сказала мне сестра.

Это тоже было типа сакральное.

Но все же, в 13 лет я утащила у отца из тайного ящика стола Евангелие 1913-го года с ятями, и прочла всю историю...

Ялав · **19.02.2009**, **21:52**

И потом вытащили из головы то, что попалось под руку. Я для своего диссера эксперимент проводила. Суть его в том, что надо было дополнить сравнение (например, "красивый как ..."). Среднее и старшее поколение ответили, к примеру, "богатый как Крёз", "красивый как бог, как Аполлон". Молодежь - сплошь "красивый как Джоли, Гоша Куценко", "богатый как Березовский" и ты ды. Были и такие, которые писали "горячий как финский парень" (типа кивок в сторону "Особенностей национальной ..."), "мягкий как знак" (типа ведь есть "мягкий знак", так почему бы не сделать из него сравнение?). Вот эти-то написали первое, что пришло в голову. Не берусь судить об их интеллектуальном уровне, но что выросло, то выросло (с). Может, их ошибка - это ошибка тех, кто должен был им об этом Аполлоне и Крёзе рассказать, но не рассказал.

Ялав · **19.02.2009**, **21:53**

Цитата:

Сообщение от Aynos

Но все же, в 13 лет я утащила у отца из тайного ящика стола Евангелие 1913-го года с ятями, и прочла всю историю...

Сонь, у тебя было откуда тащить, у кого-то нет. Вот и разница.

Ялав · **19.02.2009**, **21:55**

Цитата:

Сообщение от Aynos

воинствующей атеисткой

Не о твоей маме речь, но воинствующие противники в большинстве случаев это как раз те, которые ДО недавнего времени были воинствующими сторонниками (и то запрещенное держат рядом - на чердаках, в столе, за семью замками).

Aynos · **19.02.2009**, **22:01**

Цитата:

Сообщение от Ялав

И потом вытащили из головы то, что попалось под руку. Я для своего диссера эксперимент проводила. Суть его в том, что надо было дополнить сравнение (например, "красивый как ..."). Среднее и старшее поколение ответили, к примеру, "богатый как Крёз", "красивый как бог, как Аполлон". Молодежь - сплошь "красивый как Джоли, Гоша Куценко", "богатый как Березовский" и ты ды. Были и такие, которые писали "горячий как финский парень" (типа кивок в сторону "Особенностей национальной ..."), мягкий как знак (типа ведь есть "мягкий знак", так почему бы не сделать из него сравнение?). Вот эти-то написали первое, что пришло в голову. Не берусь судить об их интеллектуальном уровне, но что выросло, то выросло (с). Может, их ошибка - это ошибка тех, кто должен был им об этом Аполлоне и Крёзе рассказать, но не рассказал.

Да уж, что выросло, то обратно в утробу не загонишь...

Беда, что когда надо было этому поколению про Аполлона и про Иосифа рассказывать - родители сбивались с ног, чтоб на еду заработать...

Aynos · **19.02.2009**, **22:08**

Цитата:

Сообщение от Ялав

Цитата:

Сообщение от Aynos

воинствующей атеисткой

Не о твоей маме речь, но воинствующие противники в большинстве случаев это как раз те, которые ДО недавнего времени были воинствующими сторонниками (и то запрещенное держат рядом - на чердаках, в столе, за семью замками).

Не-ет, ну моя мама - как раз классический пример!
В споре о религии, лет до 55-и она готова была любого растереть в порошок!

( она 1934 года рождения).
А потом, года за 3 её как подменили...

Ялав · **19.02.2009**, **22:10**

Твои мальчишки что бы ответили?

Ялав · **19.02.2009**, **22:11**

Вот видишь: от великого до смешного, от любви до ненависти и пр. Один шаг, короче, что туда, что туда.

nika · **19.02.2009**, **22:20**

Цитата:

Сообщение от Ялав

Та-а-ак! А как быть с тем, что мы - новое (ну почти) и молодое поколение - выросли в стране, где Бога не было. О Библии я, к примеру, узнала не в нежном возрасте, а чуть постарше (есть, разумеется, еще и свои нюансы). Ну не впитала я с молоком матери ... Я тогда о Ленине больше знала (о его сестре Маняше, брате Мите и пр., о том, как он перехитрил жандармов, о встрече с печником), чем о Будде, Христе, Пророке Мохаммеде.

Ялав, так я тем более (как и Соня). Мои родители всегда были убежденными атеистами.
Однако же с Ветхим Заветом я познакомилась по гравюрам Доре - были у нас альбомы, еще дедовы... в самую черную пору начала 90-х пришлось продать... так вот, мой папа, убежденный атеист, показывал мне гравюры и рассказывал по ним Ветхий Завет просто как интересную книгу.
С Евангелием была другая история... думаю, типичная для моего поколения - знакомство началось с "Мастера и Маргариты".

Ялав · **19.02.2009**, **22:24**

Цитата:

Сообщение от nika

Ялав, так я тем более (как и Соня).

Я могу ошибаться, но у вас (вашего поколения) были бабули-дедули, которые еще то время застали. А вот среди моих сверстников практически не было крещеных, а среди родителей моих ровесников, как выяснилось потом, были (их втайне крестили).

nika · **19.02.2009**, **22:40**

Цитата:

Сообщение от Ялав

Я могу ошибаться, но у вас (вашего поколения) были бабули-дедули, которые еще то время застали. А вот среди моих сверстников практически не было крещенных, а среди родителей моих ровесников, как выяснилось потом, были (их втайне крестили).

Ялав, у кого как. Я вот своих бабуль-дедуль не застала.

Про тайное крещение я, может, рассказывала историю почти анекдотическую: муж моей подруги был из такой же, как моя, семьи упертых атеистов, и так у него по жизни вышло, что в 30 с лишним лет он уверовал. Это тот самый, что священником стал. В общем, уверовав, решил креститься - и окрестился. А потом, когда об этом узнала его семья, бабушка сказала: "Что ж ты меня не спросил? Я тебя младенцем тайно от родителей крестила!"

Aynos · **19.02.2009**, **22:41**

Цитата:

Сообщение от Ялав

Вот видишь: от великого до смешного, от любви до ненависти и пр. Один шаг, короче, что туда, что туда.

Это точно...Я как раз не устаю от этого прикалываться...

В том числе, про саму себя.

nika · **19.02.2009**, **22:49**

Цитата:

Сообщение от Ялав

бабули-дедули,

А у многих из нас бабули-дедули в бурное революционное время кресты с церквей сшибали. Мой дед, в частности...

Aynos · **19.02.2009**, **22:55**

Цитата:

Сообщение от Aynos

Не-ет, ну моя мама - как раз классический пример!
В споре о религии, лет до 55-и она готова была любого растереть в порошок!

( она 1934 года рождения).
А потом, года за 3 её как подменили...

Кстати, а мама моей мамы - 1910 года рождения -
была учительницей математики в сибирском селе и тоже атеисткой. Притом до самой смерти.

Ялав · **19.02.2009**, **22:57**

У многих из нас бабы-деды тайком молились. Тайком потому что в ссылке за это было атата! И за знание родного языка. Поэтому мои родители его практически не знают - на собачьем уровне "понимать понимаю, а сказать не могу".

Ялав · **19.02.2009**, **23:08**

Эт я к тому, что у всех бывает по-разному. И сакральное понимание разницы между столяром и плотником еще не показатель ничего.

nika · **19.02.2009**, **23:56**

Цитата:

Сообщение от Ялав

И сакральное понимание разницы между столяром и плотником еще не показатель ничего.

Ялав, ты шутки понимаешь?
Типа папа Карло бы обиделся, что его плотником назвали.

TANKARD · **20.02.2009**, **07:25**

Цитата:

Сообщение от Ялав

их ошибка - это ошибка тех, кто должен был им об этом Аполлоне и Крёзе рассказать, но не рассказал.

и что?
допустим рассказали
эти апполоны с крезами никак не связаны с текущем моментом, их образы не отвечают запросам современного общества потребления т.е. попросту говоря нудные
Ведь что такое крез? Ьогач из малой азии - и все
у него нет ни фк челси, ни яхты соответствующей, форбс его не публикует итд
он лузер по большому счету

То же и с апполоном - это архетипы успешно умирающего феодально-коммунистического состояния ума
на свободном рынке культурных смысловых клише абсолютно неконкурентноспособны

Ялав · **20.02.2009**, **08:17**

Цитата:

Сообщение от TANKARD

Ведь что такое крез? Ьогач из малой азии - и все

Цитата:

Сообщение от TANKARD

он лузер по большому счету

Без пяти минут трудовой мигрант.

Цитата:

Сообщение от TANKARD

и что?

Ну типа "разумное, доброе, вечное". Образы универсальные - общие для всех, на все времена.

gala · **20.02.2009**, **08:31**

Не пойду сегодня на рабочую пьянку по болести - пусть урыдаются там без меня наши мужчины

Абыдна - юбку-то новую с оборкой и военным ремнем я подкоротила

По ТВ, похоже, вообще ничего.

Всем привет!

barrberian1 · **20.02.2009**, **10:02**

Цитата:

Сообщение от Aynos

Цитата:

Сообщение от barrberian1

я не о том...
я о нерадивых журналистах, ассоциациях с христом, новаллисе и т.д.
знание и показатель образованности изменяются....
они произвели головокружительный кульбит лет 20 назад...
со всеми вытекающими... для нас, в частности... мы просто люди другой культуры и все...

Это какой такой культуры?

Я повторюсь опять, но суть не изменится -
Иосиф плотник, он отец Христа или Буратино?

скажем так: дело не в религии....
мифологическая часть библии тесно связана с классической гуманитарной культурой....
которая умерла, как минимум в 50 годы... общий уровень народонаселения существенно вырос..... (не только у нас)....
а направление культурного процесса изменилось и изменились ориентиры....
многие вещи для вполне образованных и культурных людей, как ни страно совершенно ничго не говорят.... вот буратино и иосиф из той же оперы...
это не хорошо и не плохо... просто так оно есть....
(читаю сйчас еще книгу паскаля брюкнера примерно на эту тему -вечная эйфория: эссе о принудительном счастье.оч. советую, хотя сам только начал..

barrberian1 · **20.02.2009**, **10:06**

Цитата:

Сообщение от nika

Цитата:

Сообщение от Ялав

Та-а-ак! А как быть с тем, что мы - новое (ну почти) и молодое поколение - выросли в стране, где Бога не было. О Библии я, к примеру, узнала не в нежном возрасте, а чуть постарше (есть, разумеется, еще и свои нюансы). Ну не впитала я с молоком матери ... Я тогда о Ленине больше знала (о его сестре Маняше, брате Мите и пр., о том, как он перехитрил жандармов, о встрече с печником), чем о Будде, Христе, Пророке Мохаммеде.

Ялав, так я тем более (как и Соня). Мои родители всегда были убежденными атеистами.
Однако же с Ветхим Заветом я познакомилась по гравюрам Доре - были у нас альбомы, еще дедовы... в самую черную пору начала 90-х пришлось продать... так вот, мой папа, убежденный атеист, показывал мне гравюры и рассказывал по ним Ветхий Завет просто как интересную книгу.
С Евангелием была другая история... думаю, типичная для моего поколения - знакомство началось с "Мастера и Маргариты".

нет. первое знакомство - это забавная библия лео таксиля и библейские сказания зенона косидовского.
интересно, а таксиль сейчас в аду????

TANKARD · **20.02.2009**, **10:19**

Цитата:

Сообщение от Ялав

Ну типа "разумное, доброе, вечное". Образы универсальные - общие для всех, на все времена.

Ну разумное еще так сяк
а вот доброе с вечным образами быть не могут ибо склонны к трансформации

тем более для всех, да еще и на все времена
Что за утопический коммунизм ей богу?

19.02.2009, 15:26	#1281
barrberian1 Генералиссимус енот-старожил Регистрация: 18.10.2007 Сообщений: 17,066 Репутация 461 [+/-]	гале не болеть! весна скоро! если нет перелома, имхо и не надо таскаться в больницу... испоречееное настроение сведет на нет весь эффект физиотерапии.... __________________ бендера і шухевич - бадіти, вбивці і зрадники (говорить цивілізована європа)

19.02.2009, 17:38	#1285
barrberian1 Генералиссимус енот-старожил Регистрация: 18.10.2007 Сообщений: 17,066 Репутация 461 [+/-]	to aynos: злые вы и недобрые.... __________________ бендера і шухевич - бадіти, вбивці і зрадники (говорить цивілізована європа)

19.02.2009, 17:45	#1288
barrberian1 Генералиссимус енот-старожил Регистрация: 18.10.2007 Сообщений: 17,066 Репутация 461 [+/-]	в вашем споре я. скорее, на стороне танкарда.... __________________ бендера і шухевич - бадіти, вбивці і зрадники (говорить цивілізована європа)

19.02.2009, 18:01	#1290
barrberian1 Генералиссимус енот-старожил Регистрация: 18.10.2007 Сообщений: 17,066 Репутация 461 [+/-]	я не о том... я о нерадивых журналистах, ассоциациях с христом, новаллисе и т.д. знание и показатель образованности изменяются.... они произвели головокружительный кульбит лет 20 назад... со всеми вытекающими... для нас, в частности... мы просто люди другой культуры и все... __________________ бендера і шухевич - бадіти, вбивці і зрадники (говорить цивілізована європа)

19.02.2009, 21:37	#1297
Ялав Созерцатель Регистрация: 05.09.2007 Сообщений: 3,397 Репутация 162 [+/-]	Та-а-ак! А как быть с тем, что мы - новое (ну почти) и молодое поколение - выросли в стране, где Бога не было. О Библии я, к примеру, узнала не в нежном возрасте, а чуть постарше (есть, разумеется, еще и свои нюансы). Ну не впитала я с молоком матери ... Я тогда о Ленине больше знала (о его сестре Маняше, брате Мите и пр., о том, как он перехитрил жандармов, о встрече с печником), чем о Будде, Христе, Пророке Мохаммеде. __________________ Человек может всё. Но не надо ему этого позволять.

19.02.2009, 21:52	#1299
Ялав Созерцатель Регистрация: 05.09.2007 Сообщений: 3,397 Репутация 162 [+/-]	И потом вытащили из головы то, что попалось под руку. Я для своего диссера эксперимент проводила. Суть его в том, что надо было дополнить сравнение (например, "красивый как ..."). Среднее и старшее поколение ответили, к примеру, "богатый как Крёз", "красивый как бог, как Аполлон". Молодежь - сплошь "красивый как Джоли, Гоша Куценко", "богатый как Березовский" и ты ды. Были и такие, которые писали "горячий как финский парень" (типа кивок в сторону "Особенностей национальной ..."), "мягкий как знак" (типа ведь есть "мягкий знак", так почему бы не сделать из него сравнение?). Вот эти-то написали первое, что пришло в голову. Не берусь судить об их интеллектуальном уровне, но что выросло, то выросло (с). Может, их ошибка - это ошибка тех, кто должен был им об этом Аполлоне и Крёзе рассказать, но не рассказал. __________________ Человек может всё. Но не надо ему этого позволять. Последний раз редактировалось Ялав; 19.02.2009 в 21:56..

19.02.2009, 22:10	#1304
Ялав Созерцатель Регистрация: 05.09.2007 Сообщений: 3,397 Репутация 162 [+/-]	Твои мальчишки что бы ответили? __________________ Человек может всё. Но не надо ему этого позволять.

19.02.2009, 22:11	#1305
Ялав Созерцатель Регистрация: 05.09.2007 Сообщений: 3,397 Репутация 162 [+/-]	Вот видишь: от великого до смешного, от любви до ненависти и пр. Один шаг, короче, что туда, что туда. __________________ Человек может всё. Но не надо ему этого позволять.

19.02.2009, 22:57	#1312
Ялав Созерцатель Регистрация: 05.09.2007 Сообщений: 3,397 Репутация 162 [+/-]	У многих из нас бабы-деды тайком молились. Тайком потому что в ссылке за это было атата! И за знание родного языка. Поэтому мои родители его практически не знают - на собачьем уровне "понимать понимаю, а сказать не могу". __________________ Человек может всё. Но не надо ему этого позволять.

19.02.2009, 23:08	#1313
Ялав Созерцатель Регистрация: 05.09.2007 Сообщений: 3,397 Репутация 162 [+/-]	Эт я к тому, что у всех бывает по-разному. И сакральное понимание разницы между столяром и плотником еще не показатель ничего. __________________ Человек может всё. Но не надо ему этого позволять.

20.02.2009, 08:31	#1317
gala Генералиссимус енот-старожил Регистрация: 01.09.2007 Сообщений: 23,852 Репутация 1072 [+/-]	Не пойду сегодня на рабочую пьянку по болести - пусть урыдаются там без меня наши мужчины Абыдна - юбку-то новую с оборкой и военным ремнем я подкоротила По ТВ, похоже, вообще ничего. Всем привет! __________________ Сделай так, чтобы получить то, что ты хочешь, иначе тебе придется любить то, что ты получишь. (Джордж Бернард Шоу).

Здесь присутствуют: 21 (пользователей: 0 , гостей: 21)