Книжные корешки (свежие)

[Martins]

черт, надо уходить. судно с грузом пришло.

[Не Я]

Сообщение от Martins

Может ли интерпретатор встать выше автора?

А что же тогда сказать о переводчиках с языков, письменность которых смысловая, иероглифическая?

Китайский, японский...

Там буквалистический перевод невозможен в принципе.

Однако ж читаем. И хвалим.

И вынуждены читать в переводе - в совершенстве подобным языкам можно научиться только в детстве да, к тому же, ЖИВЯ в этой языковой среде.

И не только мы их авторов читаем в переводах - практически весь мир. И Нобелевские премии по литературе этим авторам дают.

Т.е. переводчик, хошь ни хошь - и должен быть интерпретатором, а вопрос "выше автора" отнеси, пожалуйста, к моим предыдущим - всё равно из той же серии.

[Kati-Gusta]

Сообщение от Не Я

А что же тогда сказать о переводчиках с языков, письменность которых смысловая, иероглифическая?

= Следует понимать, что переводят
не смысл, а буквы, т.е. графику?
Интересная находка.

[Не Я]

Сообщение от ich bin

там чисто буквалистический перевод
поэтому читать тяжеловато даже
очень язык и способы подачи - как будто детские и схематические

Всё равно - не буквалистический. Видимо просто попытки попробовать приблизиться к оригиналу.

В этих языках нет такого понятия, как падежи, например, число, а время действия становится понятным только из контекста.

[Не Я]

ich bin,
Про то и речь.

И то, переведено, всё-таки не буквалистически - буквалистически перевести подобные языки просто невозможно.

Это к вопросу о переводах и переводчиках - что же именно и как должен делать переводчик.

Просто - смысл и идеи произведения, в принципе, можно и обычным канцеляритом достаточно понятно передать.

Но "понятно" и "хорошо" - это не синонимы.

Так что, видимо, пока существуют на свете переводчики художественной литературы - до тех пор и не окончатся никогда споры о понятиях "хороший" или "плохой" перевод

[Не Я]

Сообщение от ich bin

именно буквалистически и переведено
чисто повествовательно. безинтонационно

Не в интонациях дело!

В этих языках нет чисел, времён, родов и прочего. Смысл получается только по контексту

Очень условно говоря это выглядит примерно так:

Наша фраза "Блондинка поехала в магазин, купить продукты" у них пишется что-то вроде: "Женщина белый волос на автомобиль едет магазин покупать еда "

А, в зависимости от контекста, "женщина белый волос" может быть и "Юная светловолосая невеста" и "белокурая пергидролевая стерва", а может и ещё как.

Так что переводчик с подобных языков фактически пишет новую книгу, пользуясь весьма трудночитаемым конспектом, особенно учитывая то, что, в зависимости от взаимного написания, одни и те же иероглифы могут иметь и совершенно разные смыслы.

[Aynos]

Сообщение от Не Я

Так что переводчик с подобных языков фактически пишет новую книгу, пользуясь весьма трудночитаемым конспектом, особенно учитывая то, что, в зависимости от взаимного написания, одни и те же иероглифы могут иметь и совершенно разные смыслы.

Гы. Примерно пол-года назад купила стихи Ли Бо в переводе С.Торопцева - просто открыла книжку в магазине, и не смогла оторваться.
А потом мне подруга сказала, что ей гораздо больше нравятся переводы Гитовича, и дала мне его переводы почитать.
ну, что я могу сказать... Торопцев неплох,
но Гитович просто как песня на душу ложится...
Вот, специально нарыла одно и то же стихотворение для сравнения - не самое мое любимое, но просто одно и то же в двух книжках сложно найти.

В горах Лушань смотрю на юго-восток,
на пик Пяти Стариков

Смотрю на пик пяти стариков,
на Лушань, на юго-восток.

Он поднимается в небеса,
как золотой цветок.

С него я видел бы все кругом,
и всем любоваться мог.

Вот тут бы жить и окончить мне
Последнюю из дорог.

(А.И. Гитович)

Смотрю на вершины Пяти старцев
близ горы Лушань

Вон там - пять скал, сидящих старых человечков.
Златые лотосы под сферой голубой.
Видна отсюда прелесть вся Девятиречья.
Уйду от мира к этим тучам под сосной.

(С.А.Торопцев)

[Kati-Gusta]

[Не Я]

Сообщение от ich bin

хороший - не пишет новую книгу
а пишет именно буквалистически
потому что понять те контексты
особенно - если книге несколько сот, а то и тысяч лет
он просто не может

Тогда, может, проще пользоваться услугами "машинных переводчиков"?

Вот только не уверен как-то я, что тебе понравится это читать.

[gala]

Соня, личку глянь.

[nika]

Сообщение от Martins

Жила была переводчица Райт-Ковалева и переводила она романы Курта Воннегута.

Привет! Интересное кино здесь сегодня!
Эта история, по-моему, здесь уже была рассказана. Возможно даже, мной.
Спор бессмысленный и беспредметный, имхо. Патамушта русский читатель будет читать переводы Райт-Ковалевой, а буквалистические - ниасилит, спорим!
Переводчик - всегда интерпретатор, хотя бы потому, что в каждом языке свои языковые законы и правила, вне зависимости от того, буквами они пользуются или иероглифами.
Кто-нибудь когда-нибудь читал машинный перевод художественного текста? Мне довелось. В порядке прикола.

Сообщение от Martins

Понимаешь с воннегутом получается так что Р-К сделала его произведеними более русскими чем американскими. или даже космополитичными, чем они есть. Хотя мое суждение об этом основывается на информации из сети. оригиналов не читал. да и не хочу. Зачем? Меня этот вопрос интересует больше культурологически. Есть автор, есть его интепретатор. Может ли интерпретатор встать выше автора?

Мартинс, вот вы сами и ответили на свой вопрос! Задача переводчика - сделать произведение фактом своего языка. Патамушта его функция не ознакомительная. Вернее не только.
Выше автора? Лучше автора? Не думаю, что это возможно по орпеделению. Оригинал - это как ноты. По одним и тем же нотам одну и ту же симфонию может исполнить великий музыкант и первокурсник Гнесинки. По-разному она прозвучит? Конечно. Вот так же и перевод.
Мартинс, вопрос ведь был ко мне, да?

[Aynos]

Сообщение от nika

Кто-нибудь когда-нибудь читал машинный перевод художественного текста?

Ника, привет!

Я помню, в начале 90-х, когда машинные переводчики появились в широком доступе,
ходили по рукам образчики переводов.
Укатывались мы тогда до колик!
Можно было бы раскопать где-то
наиболее удачные примеры, но боюсь, уже сложно будет!
А потом просто все привыкли к тому,
что эти переводчики можно использовать
только в очень малом числе случаев
для определенныйх целей.

[gala]

Ника, привет! Как там с неисправными подарками - справилась?

[nika]

Галь, привет! Умора с подарками! Поехали сегодня вместе в Техносилу с этим плеером, юноша-менеджер его куда-то унес, полчаса мы его ждали, потом он пришел и сказал, что все работает. Продемонстрировал. И правда - работает!
А с телефоном брат сам сегодня ходил разбираться, там что-то с динамиком было, его послали в сервис-центр, там наладили. Тока он теперь злой на меня, что самому пришлось бегать и "трепать нервы".

[Не Я]

Сообщение от ich bin

передерг
машинный переводчик тоже не сможет перевести те книги
он это сделает менее удобоваримо
чем буквалистический - но человек

Так, значит, человек ВСЁ-ТАКИ ИНТЕРПРЕТИРУЕТ?

В разной степени - да.

Но интерпретирует...

[m@gi]

Салютики всем!

Сижу, пью зеленый чаек с шоколадом, надеюсь, что калории
сжигаются моментально, иначе зачем было придумывать этот пративный зелены-зеленый чай

Ника, мои поздравления, Айнос была права таки, что все решится с электронными дэвайсами

А что у нас на форуме?

Я, кстати, начала читать Гари (тоненькая книжечка с рассказиками)..почему-то напомнил Хэмингуэя, но более современного, со стороны языка.Классик воскрес в конце 20 века.

[m@gi]

о, тема о работе переводчика..интепретаций одной книги может быть
столько сколько переводчиков возьмутся за работу.
Но я бы разделила переводчиков
на технических
и художественных
это только в первом приближении

[m@gi]

Сообщение от bismarck

Конечно, есть: плохо искали, так и называется Kefir

правильный перевод:-))))

[gala]

А я купила книгу К.Фуэнтоса "Край безоблачной ясности". Вообще, люблю этого писателя, но как-то не идет сейчас. Не сочетается с новогодними праздниками.

[Aynos]

Сообщение от ich bin

необязательно
вовсе необязательно.
и более того - нежелательно
и уж коли переводчик на таких понтах обретается
что считает что он пишет и понимает о чем автор писал
лучше автора
то тогда надо уж честно называть авторским переводом
или например прямо. как заходер в случае винни-пуха
или волков с изумрудным городом
типа отдельная книжка. отдельного автора
==================
так оно по крайней мере. не автор будет виноват
в понтах переводчика
а только в своих

Госсподи, ихбин, вы опять про свое любимое,
то бишь про понты?
Если речь зашла о понимании автора переводчиком,
то вспомните, пжл-ста о том,
что вообще никакие два человека
никогда и нигде
не могли и не смогут
полностью понять друг друга!
Поэтому интерпретация неизбежна!

[m@gi]

Сообщение от gala

К.Фуэнтоса "Край безоблачной ясности".

Кто такой? с каких материков прибыл?

[gala]

Сообщение от m@gi

Кто такой? с каких материков прибыл?

Мексиканский классик (род в 1928). Я читала его "Смерть Артемио Круса".

[Aynos]

Сообщение от gala

Мексиканский классик (род в 1928). Я читала его "Смерть Артемио Круса".

Гала, как Фуэнтос?
Начала читать?

Кстати, у вас там обещаные 40 градусов наступили?

[gala]

Сообщение от Aynos

Кстати, у вас там обещаные 40 градусов наступили?

Да утром было 26. Сейчас, наверное, также, т.к. вечер. Начали смотреть скачанную "Александру" Сокурова, но, видимо, придется прерваться, чтобы не опоздать на ДР. Сил уже нет есть и пить.

Всем привет!

[Aynos]

Сообщение от gala

[ Начали смотреть скачанную "Александру" Сокурова, но, видимо, придется прерваться, чтобы не опоздать на ДР.

Это та, которую он сам признал неудачной,
но оправдывался тем, что этим фильмом
как бы отдал свой долг?

Раз нет никого, пойду тоже кино посмотрю...

[topsik]

Aynos
Гала, как Фуэнтос?

не знаю как Гала, а я его сегодня видел.
Немногоуставший, но обещал сегодня на форум зайти.

[Aynos]

Сообщение от topsik

не знаю как Гала, а я его сегодня видел.
Немногоуставший, но обещал сегодня на форум зайти.

Его прямо так и зовут?
Топсик, как самочувствие?

[gala]

Сообщение от topsik

не знаю как Гала, а я его сегодня видел.
Немногоуставший, но обещал сегодня на форум зайти.

Топсик, не пугайте. Я тоже выпимши. Фуэнтос, как бы, уже на небесах.

[Aynos]

Сообщение от ich bin

необязательно
вовсе необязательно.
и более того - нежелательно

Кстати, а вот интересно,
из приведенных мною двух переводов Ли Бо,
какой бы вы назвали более буквалистическим,
и какой вам больше нравится?

[m@gi]

Сообщение от ich bin

то тогда надо уж честно называть авторским переводом
или например прямо. как заходер в случае винни-пуха

Авторский перевод всегда лучше чем просто безликий, западает в сердца читателей

[Aynos]

Сообщение от ich bin

ему надо просто знать и понимать 2 языка

И две культуры.
А это уже - практически безбрежный океан.

[m@gi]

Сообщение от gala

Мексиканский классик (род в 1928). Я читала его "Смерть Артемио Круса".

А из Мексики, латиноамериканец?
тяжелая у них там жизнь, вообще-то, жуткое социальное неравнество, но в любом случае богатые плачут реже

[Aynos]

Сообщение от ich bin

я не читаю стихов
вообще.
и они мне все - не нравятся

Жаль!
Но вы хотя бы не станете утверждать,
что если другой человек говорит,
что ему нравятся стихи,
то это - чистые понты?

[m@gi]

Сообщение от ich bin

угу
или наоборот - хорошую книжку могут выкинуть
благодаря вот такому вот
интерпретатору

на самом деле бороться с этой несправедливостью можно лишь одним способом -
учить другие языки самому и читать в оригинале

[Не Я]

Сообщение от ich bin

необязательно
вовсе необязательно.
и более того - нежелательно

Понимаешь, какая история...

Вот, скажем, переводит англичанин (немец, француз - не суть) кого-то из русских авторов.

А там, в контексте, попалась фраза - "Заставили дурака Богу молиться" (к примеру).

Ты-то сразу поймёшь - знаешь такую русскую пословицу.

А, англичанин?

Что-то, в этом роде, и у них, наверняка есть - да звучит совершенно по другому - вот в чём суть!

А это может повлечь за собой и другие изменения в тексте!

И подобных примеров знаешь, сколько можно разыскать? Мы росли и воспитывались в совершенно иной языковой, культурной, социальной и религиозной среде. И, либо переводчик сможет дать нам эту книгу "по-русски", либо нам в ней просто многое станет непонятным или недоступным даже.

Вот в чём опасность буквалистического перевода - далеко не все именно в совершенстве знают языки оригиналов и в состоянии оценить "правильность" перевода.

Так что - в любом случае разговор о таких предметах всё равно выльется, в итоге, в спор , при котором оппоненты фигурируют только СВОИМИ ЛИЧНЫМИ представлениями и об авторах и о переводчиках.

На другой ветке шёл разговор о Расуле Гамзатове...

Но всё дело в том, что свои стихи (а, возможно, и прозу он писал на АВАРСКОМ языке). Кто гений - Гамзатов, или его переводчики?

Бесконечный будет спор, и к единому мнению - всё-равно, ведь, не придём, как не приходили тысячи раз до нас, и как не придут ещё столько же раз после.

[nika]

Сообщение от ich bin

и уж коли переводчик на таких понтах обретается
что считает что он пишет и понимает о чем автор писал
лучше автора

Да не лучше, блин, не лучше! Просто на своем языке и в своем культурном пространстве!!! И только при этом условии перевод становится фактом культуры.

[Aynos]

Сообщение от ich bin

можно сноски давать в конце концов
есть такая штука - как примечания

Но тогда переведенная книга превратится не в художественный текст, а в исследование различных возможных вариантов перевода этого текста.
А это уже другой жанр.
Но жанр-то переводчик должен сохранить!

[nika]

Сообщение от ich bin

вот поэтому переводчику не надо пытаться понимать автора
ему надо просто знать и понимать 2 языка

Генри Джеймс писал по-английски. Курт Воннегут тоже. Прикажете переводить их одинаково?

[nika]

Сообщение от m@gi

учить другие языки самому и читать в оригинале

Маги, в том-то и штука, можно выучить много языков, но ты не выучишь их в таком совершенстве, чтобы читать НЕ ТОЛЬКО ДЛЯ ОЗНАКОМЛЕНИЯ. Такую возможность дает тебе художественный перевод.

[Не Я]

Сообщение от ich bin

можно сноски давать в конце концов
есть такая штука - как примечания

Из-за обилия таких "сносков" иную книгу читать становится невозможно!

Когда это какие-то исторические события, или имена, плохо известные, или совсем неизвестные русскому читателю - это ещё полбеды.

Но, когда начинают "объяснять" ещё и чужой фольклор, религиозные и иные обычаи, хорошо знакомые "тому" читателю идеоматические обороты - это уже не чтение, а лазанье "по словарям" получается.