Либерализм или что-то иное? Философские рассуждения...

[Logik P-ur]

Сообщение от ich bin

Logik P-ur,
о кстати
а расскажи мне
о либер
как вот ты например относишься к правам
"непредприимчивых"(с-ты) наемных работников
как то ты очень против права их - на оплату труда
и еще
вот как-то ты тоже забавно относишься к правам
твоих более крупных и успешных конкурентов
ака сети торговые
тоже ты требуешь чтоб их уничтожили
притом только в интересах тебя
потому что
вот про интересы потребителя
(а их больше чем ты)
в сравнении сети vs ларек
они в пользу сетей

Ты пьяный? или будешь через каждые пять страниц дискусса один и тот же вопрос задавать, типа забыв, что ответ уже был? Ну и насмычок оно мне надо - мучиться каждый раз.

[Logik P-ur]

Сообщение от ich bin

это социализм уже
или тоталитаризм
ибо это уже не свобода личности

Это современный либерализм.

Сообщение от ich bin

реализовывал он свои свободы личности от притеснений?

Да это ты юлить после слива начал, вообще-то. под Я позволю себе обратиться к Вама закашивать проще - я тя понимаю...

[Logik P-ur]

Сообщение от ich bin

не пизди
не было

опять непизди

http://forum.moemnenie.info/showpost...3&postcount=34

Ну и кто пиздит?

[Logik P-ur]

Сообщение от ich bin

вот да - либерализм

Это не либерализм, а пользование остатками тоталитаризма.

[bor-50]

Сообщение от ich bin

вот либерала эфрона - знаю теперь

Чёт не въеду, ты про какого Эфрона говоришь, Брокгауза?

[Logik P-ur]

Сообщение от ich bin

а с "непредприимчивыми" как

Да все так же, как и везде. Зряплата - она и в Штатах зряплата. Единственное, о чем должны думать и иметь в виду новоявленные "предприниматели" от Думы, ни разу ни одной копейки не заработавшие, а всю жизнь их получавшие или пиздившие: любые их начинания в плане затягивания и без того затянутых гаек МБ приведет к тому, что этого МБ просто не будет. Не будет ни рабочих месть, ни зряплат, ни налогов. Ни халявы для проверяющих. Крендель не зря ставит вопрос о том, что "разгоню к хуям своих 150 гавриков и буду сдавать имущество в аренду". А 150 гавриков - это 1/150 ГРУППЫ ЧТПЗ.
так что есть, над чем думать и работать.

[Logik P-ur]

Сообщение от ich bin

не ну вот как ты лично
относишься к тому
что тебя притесняют в свободах не платить зарплату

Меня нисколько не притесняют. Имеется действующее законодательство: трудовое, гражданское, уголовное. Ограничения касаются всех: и работников, и работодателей. Даже в судебных тяжбах суды априори встают на сторону "бесправного" работника, порою вне зависимости даже от норм закона. И я вынужден с этим считаться, равно как и понимаю, что такие меры социальной поддержки со стороны госорганов необходимы.
нет - в каждом конкретном случае я могу раскритиковать всех и вся - но это лишь эмоции. А понимание необходимости ограничений существует, так как принцип либерализма, как я его понимаю, состоит в следующем: Я свободен в той мере, насколько не затрагиваю охраняемых законодательством интересов других лиц. При этом у всех лиц из этой формулировки должны быть равные права.

[Logik P-ur]

Сообщение от ich bin

потому что у кренделя
уже не мб безимхо - 150 человек направлении - это не мб

Ну размытое понятие, согласен. Но по сути МБ по любому.

[Aynos]

Сообщение от ich bin

но это - не либерализм
без всяких шуток

Это именно либерализм в классическом понимании.
А не ваш "либерализм", - который,
я еще раз предлагаю называть неолиберализмом.
Можно - российским неолиберализмом.

[Aynos]

Вообще, прикольная тема!
нашла реферат: "Русский либерализм XIX века".

http://www.bestreferat.ru/referat-37674.html

"Профессор Московского университета Б.Н. Чичерин...

Чичерин различал три вида либерализма: уличный, оппозиционный, охранительный.

"Уличный либерал, — писал он, — не хочет знать ничего, кроме собственного своеволия... Он жадно сторожит каждое буйство, он хлопает всякому беззаконию, ибо само слово закон ему ненавистно...

...Отличительная черта уличного либерала та, что он всех своих противников считает подлецами. ...Тут стараются не доказать, а отделать, уязвить или оплевать".

Второй вид либерализма, по Чичерину, — оппозиционный, в котором нет требования позитивных действий, а присутствует только "наслаждение самим блеском оппозиционного положения". "Оппозиционный либерализм понимает свободу с чисто отрицательной стороны. Отменить, разрушить, уничтожить — вот вся его система", — писал Чичерин. Верх благополучия оппозиционного либерализма, по его мнению, — "освобождение от всяких законов, от всяких стеснений". С помощью нескольких категорий-ярлыков этот вид либерализма, замечал Чичерин, судит обо всех явлениях общественной жизни. " Кроме того, "постоянная оппозиция неизбежно делает человека узким и ограниченным”.

Позитивный смысл свободе может придать, по убеждению Чичерина, только либерализм охранительный. Необходимо действовать, понимая условия власти, не становясь к ней в систематически враждебное отношение, не предъявляя безрассудных требований, не сохраняя беспристрастную независимость. Власть и свобода нераздельны так же, как нераздельны свобода и нравственный закон. Сущность охранительного либерализма состоит, согласно концепции Чичерина, в примирении начала свободы с началом власти и закона."

[Aynos]

А Столыпин вот кто был - либерал или нет?

И тогда уже сразу, почему?

[Aynos]

Сообщение от ich bin

нет
тоталитарист

Гы. А это вот как трактовать:

http://www.sps.ru/?id=206905&cur_id=...c85b30950725f7

"...Общероссийское общественное движение "Аграрная Россия" и фракция СПС в Госдуме РФ приняли решение об учреждении Национальное премии "Элита Аграрной России" имени Петра Аркадьевича Столыпина, которая будет вручаться в конце каждого года, начиная с 2002, за выдающийся вклад в развитие прогрессивных исторических традиций аграрной России. Об этом 16 апреля заявили на презентации Александр Фомин, Ирина Хакамада и Григорий Томчин.
...Александр Фомин так рассказал СПС.ру о цели создания Национальной премии: "На сегодня ситуация в России во многом напоминает ситуацию, когда начали реализовываться реформы Столыпина. Наша история неоднозначно трактует роль Столыпина. Коммунисты сделали, конечно, отрицательный имидж величайшему реформатору России. Безусловно, Столыпин реформировал не только сельское хозяйство.

У нас сейчас во многом такая же ситуация, несмотря на то, что он вынужден был изменить общинные устройства. Даже коммунисты сейчас начинают говорить, что не такой уж он был и страшный. В то же время для нас главное, что Столыпин был величайшим российским реформатором, а с другой стороны – это был человек-либерал. Он очень надеялся, что именно средний класс, именно частное предпринимательство, частная собственность сыграют свою роль в реформировании России. Не случайно многие знаменитые европейские экономисты говорили, что если бы Россия смогла реализовать все те реформы, которые предлагал Столыпин, она была бы крупнейшим государством. Поэтому мы считаем, что в некотором смысле продолжаем реформы, начатые Петром Аркадьевичем. ..."

[Aynos]

Сообщение от ich bin

ну вы и источник привели
спасибо поблевал уж извините
=======================
врут
просто врут
пиарасы уевы

Ну так, независимо от источника, он же разрушил общину
(которая была обычаем. традицией. законом,
ограничением свободы, в конце концов) -
и отдал землю в собственность.
Взял - и делаю, что хочу!
Это ж кондовый либерализм!

[Aynos]

Сообщение от ich bin

продавать - нельзя
сеять, жать - обязательно
даже насильственно в отруба переводили
(где тут что хочу)
ограничения свободы на отрубах
никуда не девались
они просто становились немного другими
вот и всё

Насчет сеять, жать - вообще-то вся жизнь так устроена...
Што посеешь, то и пожнешь...
ну а продавать нельзя - это да-а...
А что там было насчет "отрубов"?

[Aynos]

Сообщение от ich bin

вы не поняли. менять назначение используемых земель
было нельзя

А кто тогда особо хотел менять?
Тогда ж вроде как раз все именно сеять и жать хотели...
Это не теперь ведь...

[Aynos]

Сообщение от ich bin

но тем не менее со свободой - увы некий напряг

Не совсем.
Свобода (по ощущению) - это ведь делать то, чего в данный момент
больше всего хочется,
а главное -
не делать того, чего больше всего не хочется.
Вольтеру явно хотелось разделаться с церковью.
Вот он и нашел гениальный принцип -
следовать ТОЛЬКО законам.
И никто после него пока, заметим,
ничего отчетливо лучшего (в плане принципов) не нашел!
Но он еще не знал, ЧЕМ чревато подчинение законам.
Притом не для него - для будущих поколений.
Ему-то казалось, что это будет идеально.
По сравнению с диктатом церкви.
Дальше шло какое-то переосмысление.
Перенесемся в Россию сто с лишним лет.
Столыпин, явно, реально отразил чаяния либеральных крестьян.
Которые тогда умели и хотели пахать и сеять лучше, чем другие в гребаной общине.
Им не нужна была тогда другая какая-то нелепая свобода - а именно эта...

[m@gi]

Да..да исторически развитие демократии в Европе непосредственно связано с религиозными войнами.
Счас скажу не свое, но одного известного современного подражателя ваятелей духа от Гегеля до Ницше..
Френсиса Фукуямы -
"Западная демократия - это секуляризированная версия христианской доктрины о всеобщем равенстве людей."
Секуляризированная то бишь светская.
Он отмечает, что либерализм (демократия)родился в результате жарких религиозных конфликтов в Европе 15-17 веков.
Основным достижением было разделение функций гос-ва и церкви и большей индивидуальной свободы..
Таковы известные исторические корни.

ИМХО, основным заблуждением апологетов либерализма (Фукуямы в том числе) есть их абсолютная уверенность в универсальности принципов западного либерализма. Они считают, что эти принципы (глобализм рыночной экономики и отсуствие границ передвижения товаров и людей, что ведет к повышению благосостояния) сработали и в России и в Китае, народ которых дружно отвернулся от теории марксизма-ленинизма.
Особенно он восторгался по этому поводу в своей статье Конец Истории..1992 года.., вообщем, это было относительно спокойное десятилетие распространения идей либерализма во всем мире.

Но наступило 11 сентября 2001года..в 2002 году он разразился статьей о продолжении Истории:-))
Главным тезисом было, что культурные различия в разных политических системах (демократия и ислам) могут приостановить продвижение западных ценностей и даже нести угрозу западному миру..но выражалась надежда, что таки экономика одолеет культурные барьеры..и рано или поздно наступит эра либерализма (то бишь американизма) во всем мире
кому интересно его произведения (переводные) можно найти в Русском журнале и на футуре.ру

[bor-50]

Сообщение от m@gi

ИМХО, основным заблуждением апологетов либерализма (Фукуямы в том числе) есть их абсолютная уверенность в универсальности принципов западного либерализма.

И ИМХО тоже - самое вредное заблуждение.

[Aynos]

Сообщение от bor-50

И ИМХО тоже - самое вредное заблуждение.

Присоединяюсь.
Но ИМХО что-то хорошее из этих принципов можно и нужно было бы взять. Те же независимые суды и выпонение законов...Как бы полезно было...
Китайцы вот смогли объединить либеральные и тоталитарные принципы. А мы че-то - нифига...

[Aynos]

Сообщение от ich bin

не все так радужно
на самом деле. многие не хотели выходить из общины
и их насильно выгоняли на отруба

А когда в 90-е сотни тысяч инженеров военных заводов и сотрудников НИИ Гайдар выгнал торговать на рынки?
Они тоже не хотели.
Но вы же Гайдара называете либералом?

[Aynos]

Сообщение от ich bin

блин
ну что за идиотизм
от кого независимые?
в 90-е все суды были зависимы от смоленского-гайдара-фридмана-ходора
сейчас суды тоже зависимы
но менее зависимы от одной единственной либеральной группы
так что при путене поганом
суды стали - более независимы
как бы от этого не визжали либеры
в 90-е вероятность осуждения либерала-преступника
была 0%
сейчас 1%
суды стали - более независимы

Ихбин, ну может быть, я ж и говорю что у нас все
через ж. происходит.
А насколько процентов по-вашему независимы немецкие суды?
Или китайские, например?


А по ходу мне даже интересно стало,
как вот в том же Китае эта проблема решается?
В смысле зашиты прав хозяйствующих субъектов?

и вы еще не ответили, чем Столыпин лучше Гайдара,
и почему по вашему первый не-либерал.
а второй либерал?

[Aynos]

Сообщение от ich bin

от чего?
вот главный вопрос
который нельзя забывать

От других ветвей власти.
ясен пень.

Сообщение от ich bin

очень просто
украл - в ров
с китайской неизбежностью

М-м-м... Во-первых, это всего лишь наши традиционные представления о Китае.
О том, как там сейчас все устроено, мы ведь совершенно
не знаем подробностей.

В отличие от нашего знания о западе, куда, как ни крути,
куча народу раньше или позже уехало.

Опять же, почему бы у нас так не устроить,
чтоб за кражу - в ров,
но при этом все же если развиваешь бизнес,
то получаешь заработанное?

[Aynos]

Сообщение от ich bin

расстреливаются и бизнесмены
и чиновники

и в чем же он ясен то
и разве все ветви - не от одного ствола?

Дык ЯТД, в том-то и фокус.
в этом самом ПРОЦЕНТЕ независимости.
Чем он больше,
тем больше вероятность способному человеку
что-то с нуля создать.

А насчет расстрелов,
откуда сведения?
И больше ли там расстреливают,
чем у нас друг друга убивают?

[Aynos]

Сообщение от ich bin

Ихбин, но если по ссылочке пойти,
тоже интересные подробности выясняются.

"...Действительной причиной жестокой кары китайского чиновника стал массовый падеж домашних собак и кошек в США, отравившихся консервами для животных. Анализы показали, что виновником массовых отравлений были импортные китайские ингредиенты корма, в частности высокотоксичный меламин. В марте 2007 года с американского рынка отозваны по меньшей мере 100 брэндов корма для домашних животных, экспортированного из Китая..."

Гы, я что-то до сих пор не слышала, чтоб
действия наших бизнесменов приводили к массовому падежу хоть чего-нибудь в США....

[Aynos]

Сообщение от ich bin

вот потому - что не расстреливают в том числе
с конфискацией имущества
и члены семей - на каторгу минимум (если тоже не в ров)

Дык я не в том смысле, а наоборот.
У наших кишка тонка даже ихних домашних кошек истребить...

[m@gi]

Сообщение от Aynos

Но ИМХО что-то хорошее из этих принципов можно и нужно было бы взять

Да конечно..например, инвестирование родных капиталов в другие страны... воспользоваться чужими ресурсами, как Запад это делает в развивающихся странах

[m@gi]

Китай очень большая, перенаселенная страна, которой управлять без строгого порядка совершенно невозможно.
Плюс тяжкое наследие коммунистического режима.
Но народ там очень хорошо вымуштрован... умеет как-то договариваться и на дорогах и в жизни между собой.
вообщем, китайцы - люди-киборги ..один китаец как винтик от большого чайна-робота