1812, мифы и реалии

[Санечка]

Сообщение от выхухоль

А выбранное Барклаем поле, Царево Займище, в сто раз было лучше
Бородино. Кутузов это понимал, но не захотел делить с Барклаем даже
этот выбор.

ну и где же находилось
это блистательное поле
предпологаемой брани
а так же приведите экспозицию
битвы и докажите за Барклая
что оно лучше в тактическом
предположении Бородина
А так только одни слова.

[выхухоль]

Сообщение от Libov

Цитата:
Сообщение от выхухоль
Если бы я командовал армией в войне с Наполеоном,я бы заманил его в глубь России,измучил мелкими боями, а
затем при помощи климата и с сохраненной армией устроил ему Полтаву под Москвой"

Это высказывание он сделал
что до 1812 года или после?

До, 1807год.

[выхухоль]

Сообщение от Libov

ну и где же находилось
это блистательное поле

Вы экзаменатор?
Не предполагала.
Моя цель иная, заинтересовать, а искать Вы умеете.

Сообщение от Libov

а так же приведите экспозицию
битвы и докажите за Барклая
что оно лучше в тактическом
предположении Бородина

"Кутузов прибыл на Бородинское поле. Это была уже четвертая (с момента его прибытия к армии) позиция, которая избиралась для генерального сражения, т.е. четвертая за шестой день его командования, но и эта позиция не более располагала его к принятию сражения, чем три предыдущие, – слишком велика, изрезана оврагами, слишком уязвима со стороны левого фланга, да к тому же еще и расположена косо по отношению к пути отступления."
http://www.voskres.ru/army/library/khlestkin.htm
Извините, но Вам придется самим съездить и посмотреть.
А у меня сомнений нет.

[выхухоль]

Но это еще ведь не конец.....темы

[Санечка]

Сообщение от выхухоль

До, 1807год.

т.е. Барклай фактически собирался
начать войну, переведя ее из европы на территорию Россию, заманив таким образом на мирную территорию, где трудились ни в чем не повинные люди, врагов, которые только ради ьлефа Барклая будут уничтожать и грабить ни в чем не-повинное население,
и там устроить битву,
результат который вообще
то был неизвестен.
А что если русские
проиграют битву.
Враги уже топчут землю.
Вам не кажется
что рисковать миром
русских людей и их жизнию
ради пибытков английской короны
которую представлял Барклай
это - как минимум преступно,
если не сказать по другому
-жестокий цинизм..

[Санечка]

Сообщение от выхухоль

Но это еще ведь не конец.....темы

не только начало..

[Санечка]

Сообщение от выхухоль

Вы экзаменатор?
Не предполагала.
Моя цель иная, заинтересовать, а искать Вы умеете

я на самом деле не знаю где это находится
зачем мне искать
Вы желаете спорить со мной не предлагая материалов для спора и опираться только на личные моменты?

[выхухоль]

Бородино. Говорили, что Барклай ищет смерти.
Из 12 адьютантов- 9 убиты, 5 лошадей.
Смерть его миновала, а вот его враг, Багратион, был смертельно ранен.
Это он его так ненавидел и упрекал в трусости, но перед смертью
сказал, что от Барклая зависит спасение армии и судьба сражения.

[Санечка]

Сообщение от выхухоль

а вот его враг, Багратион, был смертельно ранен.

т.е Вы хотите сказать, что русские были врагами Барклая, и он выступал на стороне французов? Я что то не понимаю?

[выхухоль]

Сообщение от Libov

т.е. Барклай фактически собирался

Нет, вовсе, но Наполеон был, а он полководец.
Он всего лишь дал ответ на вопрос, который воплотился впоследствии в жизнь.

Сообщение от Libov

ради пибытков английской короны
которую представлял Барклайэто - как минимум преступно,
если не сказать по другому
-жестокий цинизм..

Нет, он защищал Россию.
Ему и памятник рядом с Кутузовым у Казанского в Питере.
И Пушкин стихи.
Нет. Он был незаслуженно забыт.
С Кутузовым они поделили победу.

[выхухоль]

Сообщение от Libov

т.е Вы хотите сказать, что русские были врагами Барклая, и он выступал на стороне французов? Я что то не понимаю?

Все Вы понимаете.
Вы хотите сказать,что не знаете кто есть кто?
Флуд

[выхухоль]

Сообщение от Libov

я на самом деле не знаю где это находится
зачем мне искать
Вы желаете спорить со мной не предлагая материалов для спора и опираться только на личные моменты?

Я не спорю,я рассказываю,а Вы спорьте.
Но не так. Я бы поискала на Вашем месте.

[Санечка]

Сообщение от выхухоль

Нет, он защищал Россию.

объясните мне тупому, как это защищать Россию, но для этого заманить в глубь страны сильного неприятеля с армией в несколько сот-тысяч человек, котороя пока дойдет до места сражения, будет разграблять территорию страны, носиловать и убивать ее жителей, лишь только для того чтобы дать этой армии сражение, результат которого заранее неизвестен,,,

[выхухоль]

Сообщение от Libov

объясните мне тупому, как это защищать Россию, но для этого заманить в глубь страны сильного неприятеля с армией в несколько сот-тысяч человек, котороя пока дойдет до места сражения, будет разграблять территорию страны, носиловать и убивать ее жителей, лишь только для того чтобы дать этой армии сражение, результат которого заранее неизвестен,,,

А объясните мне тупой, как положить всю армию страны
и оставить все на разграбление и рабство.
Есть понятие силы, есть понятие хитрости и ума, если силы нет.
Армия в 1.5-2 раза меньше
Кстати, Кутузов и не сразу пришел к этому.
Думал насмерть биться при Бородино.

[Санечка]

Сообщение от выхухоль

А объясните мне тупой, как положить всю армию страны
и оставить все на разграбление и рабство.

ты же говоришь об 1807 годе
а то что получилось в 12 году,
то это не результат слабости русской армии а превосходства французов в живой силе и технике, на первом этапе войны.
И все.
...............
и то что французы по нерасторопности своих командиров проиграли компанию, это как раз говорит о плохом командовании со стороны русских. Кутузов вообще во времена 1812 года фактически проиграл компанию, если бы не геройство русского солдата, терпевшего все невзгоды предоставленые ему от командования.

[выхухоль]

Сообщение от Libov

ты же говоришь об 1807 годе

Либов, я тя лу

Сообщение от Libov

и то что французы по нерасторопности своих командиров проиграли компанию, это как раз говорит о плохом командовании со стороны русских.

Поясни.
С первой частью фразы справилась,а вот со второй

[Санечка]

Сообщение от выхухоль

С первой частью фразы справилась,а вот со второй

ну это же понятно.
Французы в принципе ни как не могли найти противника, чего очень желали. Плохое знание русских особеностей территории , на которой они пришли воевать, а так же не знание обычиев
русских сыграли с французами злую шутку.
Русские же войска из-за плохого командования, могло элементарно блокировать раздельные корпуса
французов, перекрыв еще на первом этапе войны возможность связи между ними, и заблокировать французкие войска в разных точках их дислокаций. Однако увлечение русскими оффицерами доктрины старой, а имено недоверия командования младшим офицерам во время действия воинских, и переложения всей ответственности на высших оффицеров (типа барин, вот приедет, барин и рассудит), фактически говорит о слабой подготовке оффицерского корпуса русской армии к войне против мобильной и современной армии Наполеона.
Но то что имея тактическое преемущество перед французами, русские этим не воспользовались, это как раз и подверждает мои выводы.

.

[выхухоль]

Сообщение от Libov

ну это же понятно.

Мне нет.

Сообщение от Libov

французов, перекрыв еще на первом этапе войны возможность связи между ними, и заблокировать французкие войска в разных точках их дислокаций.

Не все понятно,с мобильностью и преимуществом
Промолчу,не знаю
Если уж генералы не могли избавиться от своих амбиций
(Багратион, Барклай, Кутузов),
то Александр, тем более не мог подарить победу «народу».
Крепостное право и вера народа в царя батюшку, генерлов ….
Может так всегда ведем войны.…Сначала и потом
Сначала растерянность, а потом злость и…,
но до этого надо дозреть и дожить

Сообщение от Libov

Французы в принципе ни как не могли найти противника, чего очень желали.

Еще бы, но не они же потеряли нас?
Хитрый лис начал отступление по Рязанской, перешел на Тульскую, а затем Калужскую.
А бедный Мюрат видел только хвост маленького казачьего отряда,
который и рассеялся в лесу.
Потерять 100 тысячную армию и искать ее до середины сентября…
Кутузов спас армию…
Барклай начал,Кутузов закончил,ИМХО

[Санечка]

Сообщение от выхухоль

А бедный Мюрат видел только хвост маленького казачьего отряда,

Ох какой бедный..
Вы знаете что французкие аръергарды дошли аж до Володимира.
Поэтому говорить о незнании
где на самом деле находилась русская армия как то сомнительно.
Когда Наполеон выходил из Москвы, он почему то не пошел ни в одном направлении, кроме как Калужском
т.е. на соединение с русскими войсками.

[выхухоль]

Сообщение от Libov

Ох какой бедный...

Факт

Сообщение от Libov

Вы знаете что французкие аръергарды дошли аж до Володимира....

Ну да, 9 дней поиска

Сообщение от Libov

Поэтому говорить о незнании ...

Именно поэтому

Сообщение от Libov

Когда Наполеон выходил из Москвы, он почему то не пошел ни в одном направлении, кроме как Калужском

Он с Маратом не мотался, а ждал его остервенело
в Москве. До середины же сентября искали.
Поэтому сразу и пошел куда надо.
А что не знал,сам написал в своих мемуарах.

[Санечка]

Сообщение от выхухоль

Он с Маратом не мотался, а ждал его остервенело в Москве.

еще чего чтоб император по
деревням масковским шарил
ты это представляешь?
он что 0 деревня.
и потом 9 дней нормально
три дня на поклонной ждали
три дня маскву грабили и бухали
три дня опохмелялись
вот тебе и девять дней

[выхухоль]

Сообщение от Libov

еще чего чтоб император по
деревням масковским шарил
ты это представляешь?

Это твоя мысль

Сообщение от Libov

Когда Наполеон выходил из Москвы, он почему то не пошел ни в одном направлении, кроме как Калужском
т.е. на соединение с русскими войсками

Именно

[выхухоль]

Сообщение от Libov

и потом 9 дней нормально
три дня на поклонной ждали
три дня маскву грабили и бухали
три дня опохмелялись
вот тебе и девять дней

Мне не надо. Одни этим занимались,
а Мюрат иным.

[Санечка]

Сообщение от выхухоль

а Мюрат иным.

да вообще мало вероятно, чтоб дисциплинированаяармия французов вела себя как банда. У Наполеона за мародерство солдат растреливали, поэтому я не верю в сказки от наших режиссеров, что армия их вела себя как варвары.
Причем и документы говорят о том же
Вот вам и мифы и реалии.
Особо мне нравится истоия о крестьянской бабе Василихи, которая вилами французов потчевала. Учебники врут бес-божно, а учителя не замечают этого, ибо это выгодно им. Воспитание так называемое
патриотно-романтическая.
Не было ни какой Василихи, и не было ни каких партизан-крестьян. Все это выдумки московского губернатора и его борзописцев.
И вообще история, как и политика стала таким грязным делом, что просто страшно становится этой необъективностью, для такой точной науки, как история.

[выхухоль]

Сообщение от Libov

Цитата:
Сообщение от выхухоль
а Мюрат иным.

да вообще мало вероятно, чтоб дисциплинированаяармия французов вела себя как банда
Что за чушь несешь,не понимаешь..

СЧас придумал? Ты несешь. Сам придумал, сам озвучил.

Сообщение от выхухоль

Мюрат видел только хвост маленького казачьего отряда,
который и рассеялся в лесу.

Мюрат искал армию см. выше.100 тыс. армию.
О мародерстве, это ты-Вы.

Сообщение от Libov

в сказки от наших режиссеров,

А это к чему?
Мы не о фильме. Не понял-ли?

[Санечка]

Сообщение от выхухоль

Мы не о фильме. Не понял-ли?

а что у нас не читает народ документов
и представляет о событиях по кинофильмам
разве не правда?
и как тогда понимать
события, якобы бывшие
в фильме - Эскадрон гуссар летучих
Ростоцкого как вариант создания отрицательного воздействия на людей
ради чего?

[выхухоль]

Libov,
Но не я. В этом случае все по-другому. Верь

[Санечка]

Сообщение от выхухоль

В этом случае все по-другому

но ты же можешь навязать массе мнение
масса эта романтически подкованы и не желает чтоб было по-другому.
и всегда будет всем кагалом
рвать рубаху до пупа
утверждая обратное,
и орскорблять и гнобить.
так работает
рамонтическое сознание масс.
и его не исправишь

[выхухоль]

Сообщение от Libov

но ты же можешь навязать массе мнение

Я не навязываю,.Пусть думают,читают,ищут.
Это факты,документы.
Это не инет, не худ. книги.
Меня многие вещи потрясли и оживили сухую историю, ожила.
Я не знала про Кутузова, про его ранения.
Про Барклая, так не знала.
Поэтому несколько сумбурно.
Бестактно поторопилась, но хотелось не в блоге, а с тобой.

Сообщение от Libov

рвать рубаху до пупа
утверждая обратное, ...
рамонтическое сознание масс.
и его не исправишь

Тупых людей везде хватает, и среди не романтиков
(я не исключение).

[выхухоль]

Сообщение от Libov

и потом 9 дней нормально

Ты меня запутал,почему 9? Не,не корректная формулировка...
Прости.(хотя см. выше)
Сначала Мюрат, потом + четыре маршала ....
Но к середине сентября только обнаружили.
Вот , искали уже по всем направлениям...
15 дней.

[выхухоль]

Было много «идей», типа, что Бородинское сражение и не сражение..
Заранее, мол, знали что отходим.
Что Кутузов заранее знал, что сдаст город.
Нет
Он изначально собирался биться насмерть.
Разнеслась весть, что битва продолжится и этот было праздником для
солдат и офицеров.
Это была его первая записка- продолжить бой.
Но,узнав о потерях,о том,что резерв не подошел(20 тыс.)
Отступил к Можайску. …и дальше.
Вторая записка об отходе.

[выхухоль]

Сообщение от Даша

Ссылочки приводи, гуглявая.
Откуда взяла информацию.
Или кроме гугля написать нечего?

Ищи,радость.
Опровергай.
Гугля
Мозги нужны

Сообщение от Даша

Или кроме гугля написать нечего?

Нагугль ,солнышко

[выхухоль]

Сообщение от Даша

Цитата:
Сообщение от выхухоль
Ищи,радость.
Опровергай.
Гугля
Мозги нужны

Жаль, что у тебя их нет...
Но помочь не могу, увы...
Если только куриные от дохлой курицы...
__________________

Точно, жаль, что у тебя мозгов не хватает для гугля,
ничем помочь не могу, к сожалению

КУТУЗОВ

[выхухоль]

Сообщение от Даша

Цитата:
Сообщение от выхухоль
Точно, жаль, что у тебя мозгов не хватает для гугля,
ничем помочь не могу, к сожалению

Я про тебя, высокодуховное чмо.
ПРО ТЕБЯ.

Забавно,ищи не ЧМО.
Докажи свой статус

[выхухоль]

Сообщение от Даша

Libov,
Сань, извини заранее.
Но эта звезда получит теперь все свои посты с комментариями

ДАВАЙ СВОИ КОМЕНТАРИИ
А ИНАЧЕ СВОЛОЧЬ

[выхухоль]

Сообщение от Даша

Жаль, что у тебя их нет...
Но помочь не могу, увы...

УВЫ

[выхухоль]

Сообщение от Даша

Чего искать?
Все тут: Бис, Танкард, Голлум, Мрия , Кати, Хихикс, ИхБин, Кати, Крендель, Воркман, Аниос, Мех, Мыловар, Дося, Депо, Лиза, Мимоходом, Саша Либов, Русская и т.д.
Ты - редкое исключение.

Ищи

[выхухоль]

Сообщение от Даша

Ссылочки приводи, гуглявая.
Откуда взяла информацию.

Привела бы ,если бы нагуглила.
Найдешь,приз твой

[выхухоль]

Сообщение от выхухоль

Было много «идей», типа, что Бородинское сражение и не сражение..
Заранее, мол, знали что отходим.
Что Кутузов заранее знал, что сдаст город.
Нет
Он изначально собирался биться насмерть.
Разнеслась весть, что битва продолжится и этот было праздником для
солдат и офицеров.
Это была его первая записка- продолжить бой.
Но,узнав о потерях,о том,что резерв не подошел(20 тыс.)
Отступил к Можайску. …и дальше.
Вторая записка об отходе.

1 сентября, решение окончательное. Оставить Москву.
Об этом писал его адьютант, Михайловский-Данилевский.
Этот только за Кутузова. А вот Покровский критиковал всех,
и Наполеона и Кутузова. Он считал, что они совершали одни
ошибки, только Кутузов меньше. Поэтому победил.
Покровский - Нарком Народного Просвещения так решил,
А ему не противоречат.

[выхухоль]

А вот интересно.
Кутузов, Барклай... история длинная, но Пушкин угадал,или знал

«Гроза 12-го года настала. Кто тут нам помог? Остервенение народа?
Барклай? Зима или русский Бог?»