1812, мифы и реалии

[выхухоль]

А Кутузов был выбран главнокомандующим русской армии из шести военноначальников.Он был русским,светлейшим князем,победа над Турцией.
У Барклая не было шансов.( хоть и третье поколение немецких шотландцев)
Багратион о нем говорил- Подлец,мерзавец,трус.

[Санечка]

и вобще 4 августа войск французов около Смоленска не было!

[выхухоль]

Сообщение от Libov

не понял, что русская артилерия
воевала на стороне французов?

Нет,парламентер бывает и со своей стороны.

[Санечка]

Сообщение от выхухоль

А Кутузов был выбран главнокомандующим русской армии из шести военноначальников.Он был русским,светлейшим князем,победа над Турцией.

ну и что толку что выбрали..
Он Бородино просрал, Москву сдал
Армией практически не руководил
а влачил жалкое существование хитрого царедворца, которого заслали в ссылку
подальше от двора.

[выхухоль]

Сообщение от Libov

и вобще 4 августа войск французов около Смоленска не было!
__________________

Было сражение именно четвертого.

[Санечка]

Сообщение от выхухоль

Нет,парламентер бывает и со своей стороны.

Для чего парламентер?
что еще кто-то воевал против России?
на стороне французов?

[выхухоль]

Сообщение от Libov

ну и что толку что выбрали..
Он Бородино просрал, Москву сдал
Армией практически не руководил

Все верно.
Ты прям как Александр I

[Санечка]

Сообщение от alexantf

я назвал по Толстому

а мы тут не занимаемся
толстовством.
вся его бредятина о 1812,
сейчас воспринимается
многими как истиная история.

причем тут монголы и французы?

[Санечка]

Сообщение от alexantf

что в общем верно,ибо это не была
просто организованная военная экспедиция...

это какие еще такие цели преследовал Наполеон, кроме как военных?

[выхухоль]

Сообщение от Libov

Для чего парламентер?

Ну не придирайся,слово не то выбрала.
Его послали,испугавшись,что Барклай готов отступать...

[alexantf]

Сообщение от Liza

Он - голова, другие - исполнители, это армия,

Уже не армия,а три
армии были в его распоряжении,
то есть по современным понятиям
Кутузов по сути был командующим фронтом(-ми),
обозначив для Буонапарта
пределы возможных/несамоубийственных
действий
и тем вынуждал действовать
по всё более и более ограничиваемому сценарию,

Это и есть настоящая стратегия-
ис-полняющая всю полноту
вариантов развития,
определяющая шаг за шагом
поле следующего сценария,
шахматисты вполне оценивают
такой подход к стратегии,
что на уровне тогдашнего
транспорта и связи
несомненно
было выполнено на
высочайшем уровне,
важнейшие решающие баталии
происходят/случаются необязательно,
и тогда
"лавры победоносного сражения"
достаются предыдущему просто...

А для бегства Наполеона
"стояние" трёх армий,сытых,теплых и обмундированных
в виду столицы было более чем достаточно,
тем более что разведка
несомненно докладывала о блокировании
путей в тёплые и хлебные губернии,
и Буонапарт вовсе
не жаждал геройски сражаться в
закрывающемся "котле"...

[выхухоль]

А Александр и не любил Кутузова,не мог простить Аустерлица.

[Санечка]

Сообщение от выхухоль

Его послали,испугавшись,что Барклай готов отступать...

Да не было ни какого сражения 4 августа около Смоленска. Шли бои около Митавы
под Клястицами; но не около Смоленска.

[alexantf]

Сообщение от Libov

это какие еще такие цели преследовал Наполеон, кроме как военных?

Хороший вопрос-какие...

Политические естественно,

токмо к его корпусу
присоединилось
войска более самого французского войска...
и цели у них политическими отнюдь не были...

И ещё ,если тебе свой
язык мешает думать и
видеть ,
избавь от сей напасти
хотя бы остальных...

[выхухоль]

Сообщение от Libov

Да не было ни какого сражения 4 августа около Смоленска.

Были,были.
Я это точно знаю.

[Санечка]

Сообщение от alexantf

и тем вынуждал действовать
по всё более и более ограничиваемому сценарию

да ерунду ты говоришь
Кутузов не только не командовал армиями,
но даже не имел представления что и как конкретно действовали армии.
Куда он вынуждал действовать, если к армии Кутузов приехал, когда они были под Вязьмой и уже соединились фактически..
Не было у него возможности принуждать французов, ибо он вообще не владел инициативой.

Сообщение от alexantf

Это и есть настоящая стратегия-
ис-полняющая всю полноту
вариантов развития,
определяющая шаг за шагом
поле следующего сценария,
шахматисты вполне оценивают
такой подход к стратегии,
что на уровне тогдашнего
транспорта и связи
несомненно
было выполнено на
высочайшем уровне,
важнейшие решающие баталии
происходят/случаются необязательно,
и тогда
"лавры победоносного сражения"
достаются предыдущему

Какое развитие связи и транспорта?
ты о чем старец?
какой высочайший уровень?
Кутузов вообще не участвовал в боевых действиях при отступлении Наполеона из Москвы. Он много болел и в основном сидел в ставке, практически не руководя ни какими действиями.

Сообщение от alexantf

А для бегства Наполеона
"стояние" трёх армий,сытых,теплых и обмундированных
в виду столицы было более чем достаточно,
тем более что разведка
несомненно докладывала о блокировании
путей в тёплые и хлебные губернии,
и Буонапарт вовсе
не жаждал геройски сражаться в
закрывающемся "котле"...

старец о каком котле ты здесь гутаришь?
о какой конкретно разведки
которая якобы чего то докладывала?
кому она докладывала о блокировании путей в теплые края? В те времена война фронтами не велась, поэтому говорить о блокировке ну просто смешно. Тем более смешно говорить о захвате территорий..

[Санечка]

Сообщение от alexantf

токмо к его корпусу
присоединилось
войска более самого французского войска...
и цели у них политическими отнюдь не были...

к какому корпусу и кто присоединился?
почему и почему у них были не политическими цели?

Сообщение от alexantf

И ещё ,если тебе свой
язык мешает думать и
видеть ,
избавь от сей напасти
хотя бы остальных...

и потом я автор беседы
я и заявляю
что все ваши представления
о 1812 года подчерпнутые
и произведений
Ф.Глинки и Толстого
- обыкновенный бред патриотический.

Сообщение от выхухоль

Были,были.
Я это точно знаю.

как это бой под Митавой
и сражение под Смоленском?
Это же разные географические пункты
отстоящие километров на 500 не менее
Войска Наполеона даже не подходили к Смоленску в это время.

[выхухоль]

Сообщение от Libov

Войска Наполеона даже не подходили к Смоленску в это время.

Были именно там.

[Санечка]

Сообщение от выхухоль

Были именно там,архив.

не были...
ну сматри - 4 августа сражение под Смоленском, а 5 сентября под Бородино
Нцу и где они месяц болтались
Растояние то там небольшое,
Наполеон достаточно сильно теснил Русскую армию, поэтому месяц слишком много.

[выхухоль]

Сообщение от Libov

не были...

Были

Сообщение от Libov

Нцу и где они месяц болтались

Не одно сражение
Спроси их,пили шампань

У Кутузова два ранения. Одно под Алуштой, пуля от правого до левого глаза,
навылет. Остался жив. Второе - навылет позади обоих висков.
Выжил. Главный хирург армии, увидев шрамы, сказал, что такому человеку
судьба готовит что-то необычное.

[Санечка]

Сообщение от выхухоль

Не одно сражение
Спроси их,пили шампань

У Кутузова два ранения

причем здесь это?
твои архивы врут...

К 16 августа Наполеон подошёл к Смоленску с 180 тысячами

это из твоей любимой википедии

[выхухоль]

Сообщение от Libov

причем здесь это?
твои архивы врут...

Ранения- одно
Сражение- другое
Не а,не врут.

[выхухоль]

Это сражение при соединении двух армий Багратиона и Барклая

[Санечка]

Сообщение от выхухоль

Это сражение при соединении двух армий Багратиона и Барклая

ага 4 августа под смоленском
потом отогнали
а потом еще раз подошел
но уже 16 го
но окончательно.

[выхухоль]

Сообщение от Libov

ага 4 августа под смоленском

Без всякого АГА.
Два дня шла оборона Смоленска,но Барклай отступил
с известными словами
"пусть каждый делает свое дело,а я сделаю свое."

[выхухоль]

Александр,за несколько дней,до сражения хотел поменять Барклая,
он им и не был(военный министр)

[Санечка]

Сообщение от выхухоль

Без всякого АГА.
Два дня шла оборона Смоленска,но Барклай отступил
с известными словами
"пусть каждый де

блин ну ты достала
ты стиль календаря включаешь
или нет?
.................
сейчас принято описывать события по новому стилю.

[Санечка]

Сообщение от выхухоль

Александр,за несколько дней,до сражения хотел поменять Барклая,

До какого сражения?
Вы хоть можете конкретно
говорить а не ибы как бы
.......................
телепаты в отпуске

[выхухоль]

Сообщение от Libov

До какого сражения?

Смоленского,какого же?

[Санечка]

Сообщение от выхухоль

Смоленского,какого же?

а когда оно было?

[выхухоль]

Сообщение от Libov

Цитата:
Сообщение от выхухоль
Смоленского,какого же?

а когда оно было?

Так и было 4 августа 1812г. Первое крупное сражение за Смоленск.
Александр оставил армию на Барклая 6 июля 1812г., через три недели после начала войны, Полоцк. Через месяц французы подошли в плотную к Смоленску. Два дня шел бой за город. Отступили, нельзя было терять армию. Армия Наполеона в 1.5 раза больше.

[Санечка]

Сообщение от выхухоль

Так и было 4 августа 1812г. Первое крупное сражение за Смоленск.

ну сколько можно говорить
если войска Наполеона подошли
первый раз к Смоленску
только 16 августа!
и ни как не раньше.

[выхухоль]

Сообщение от Libov

Сражение за Смоленск?
Вы не спутали случаем с другой войнй

Сообщение от Libov

Да не было ни какого сражения 4 августа около Смоленска.

Отвлекал? Стратег.

Сообщение от Libov

первый раз к Смоленску
только 16 августа!

Новый стиль, старый, да плевать мне, не в том смысл.
Хорошо уже ,что подошли к Смоленску.
http://www.vsetabl.ru/146.htm

[выхухоль]

Главное, другое, план отступления, это
план не Кутузова, а Барклая.
Об этом плане Барклай говорил еще пять лет назад.

[Санечка]

Сообщение от выхухоль

Об этом плане Барклай говорил еще пять лет назад

как это он что предполагал
что Наполеон нападет на Россию?
и начальное положение армий будет имено такое а не иное
и то что командовать будут
имено те люди..

ну типа Барклай - пророк
только как всех пророков
его не послушали.

[выхухоль]

Сообщение от Libov

Цитата:
Сообщение от выхухоль
Об этом плане Барклай говорил еще пять лет назад

как это он что предполагал
что Наполеон нападет на Россию?
и начальное положение армий будет имено такое а не иное
и то что командовать будут
имено те люди..

ну типа Барклай - пророк
только как всех пророков
его не послушали.

Не доводи до абсурда.
В беседе с немецким историком
он сказал: Если бы я командовал армией в войне с Наполеоном,я бы заманил его в глубь России,измучил мелкими боями, а
затем при помощи климата и с сохраненной армией устроил ему Полтаву под Москвой" (1/2)

[alexantf]

Сообщение от Libov

да ерунду ты говоришь
Кутузов не только не командовал армиями,
но даже не имел представления что и как конкретно действовали армии.

Сань,твое неумение/нежелание
вести дискуссию
сводит на нет любое обсуждение,
ежли ты желаешь ввести
свой дискурс(от своего имени)-
будь добр-
пояснять его
(для других) некоторыми
ссылками/выдержками,
а переплёвывание
общеизвестными
фразами не имеет
ничего общего
с тезисными(связными)
диалогами...

PS:
Мои претензии к тебе можешь,
конечно,
всунуть в жопу
но тогда не пищи
на подобное
поведение от других

[выхухоль]

А выбранное Барклаем поле, Царево Займище, в сто раз было лучше
Бородино. Кутузов это понимал, но не захотел делить с Барклаем даже
этот выбор.

[Санечка]

Сообщение от выхухоль

Если бы я командовал армией в войне с Наполеоном,я бы заманил его в глубь России,измучил мелкими боями, а
затем при помощи климата и с сохраненной армией устроил ему Полтаву под Москвой"

Это высказывание он сделал
что до 1812 года или после?
.................
давайте начнем с простого.

[Санечка]

Сообщение от alexantf

Сань,твое неумение/нежелание
вести дискуссию

а я ее вовсе не веду здесь
а ты вот пытаешься
все время солировать
но выглядишь смешно
ака глухарь на току..
токмо себя и слушаешь
-----------------
по-теме чего хотел сказать
а старец?