Отцы-либералы

[ВМ]

Сообщение от Дашебин-Епистрахий

чубайс, ельцман,

либерал не может быть лидером государства

либерал озабочен только личным ширевом

так что его в принципе не бывает
ну кроме россии
к сожалению

ну еще и лат. америки

А как же рейгономика - тэтчерономика?
Вообще-то ветка была о другом - откуда они (либералы) такие красивые у нас взялись. Можете не согласиться - но аналогия с революционерами 19 века, ИМХО, прослеживается четко.

[ВМ]

Сообщение от Дашебина - Даша

ну а кто либерал-то?
современный?
я так и не поняла

Есть "либеральная общественность", среди них, к примеру, постящие на эхофоруме лоханкины. А есть "манагеры" и директора чукотки. Между первыми и вторыми - колоссальная разница, но самоназвание и у тех, и у других - либералы.
По какому-то недоразумению, ИМХО

[ВМ]

Сообщение от imagine

очень приятно.
Имеджин.
будем знакомы.

Взаимно
ВМ_

[ВМ]

Сообщение от imagine

я о чем и толкую: либерализм - это не про экономику, это про политику.

.

А вот неограниченная свобода частного предпринимательства - разве не из "либеральных ценностей"?
Это наиболее доходчиво, хоть и весьма своеобразно объяснил ИХБИН:
http://forum.moemnenie.info/showpost...4&postcount=54
Либертарианец (это либерал по-нашему) самый последовательный в своем либерализме индивид. Он выступает за полную свободу во всем - и в социальном плане (права человека, свобода печати, вероисповедания и пр.), но также и в экономическом - дескать волшебная(невидимая) рука рынка рулит.
Другой вопрос, что эта химера совершенно нежизнеспособна.

[ВМ]

Сообщение от imagine

что за тест-то, покажите, что ли.

Ихбин однажды предложил тест - http://www.theadvocates.org/quizp/index.html
Довольно интересный.

[ВМ]

Сообщение от ВМ

Другой вопрос, что эта химера совершенно нежизнеспособна.

ИМХО, это нежизнеспособно по одной простой причине. Либертарианец свято верит в демократию. Но также фанатично уверен в рыночной "невидимой руке". Но ведь ЛЮБОЕ частное предприятие - этатично по своей природе. Я не понимаю, можно ли при том, что внутри своей структуры быть диктатором, вовне быть демократом? А ведь демократия - довольно хрупкая вещь.
После Первой Мировой Войны по Европе прокатилась целая волна демократизации. Зато к концу 30-х волна схлынула, оставив после себя фашистские режимы.
Можно, конечно, это объяснить экономичестим кризисом, но этот факт говорит еще и о слабости самого института демократии. И при неограниченной власти частного предпринимателя, а это этатист по определению, любая демократия обречена.
Вот мой отжиг.

[ich bin]

есть еще одно смешное противоречие
поборники "невидимой руки рынка"
кричат о том что дескать вот кокуренция она все движет вперед
и прочее
но любой
любой предприниматель стремится к монополии
любой
независимо от его размеров

притом к монополии абсолютной
и капиталисту - конкуренция не нужна
он ее естественный противник

еще один плюс к тому что это все химера

[ВМ]

Сообщение от Дашебин-Епистрахий

есть еще одно смешное противоречие
поборники "невидимой руки рынка"
кричат о том что дескать вот кокуренция она все движет вперед
и прочее
но любой
любой предприниматель стремится к монополии
любой
независимо от его размеров

притом к монополии абсолютной
и капиталисту - конкуренция не нужна
он ее естественный противник

еще один плюс к тому что это все химера

Думаю, в 19 веке "волшебная рука" действительно толкала НТР вперед, это объективный факт.
Но не сейчас. Теперь все с точностью до наоборот - "волшебная рука" стала ТОРМОЗОМ ПРОГРЕССА! Все долгосрочные проекты, космос, развитие альтернатив нынешним энергоносителям задвинуты в жопу!
Невыгодно, долго, зачем об этом предпринимателю думать?
Либерасты говорят - а как же IT? Да, но это быстро окупается. И проявляют забывчивость, когда выясняется, что сами технологии появились отнюдь не благодаря "волшебной руке"!
С этими уродами нам обеспечено бескрылое будущее, свиньи не могут смотреть наверх - такова их физиология.

[ich bin]

Сообщение от ВМ

"волшебная рука" действительно толкала НТР вперед, это объективный факт.

ну не знаю не знаю

какая невидимая рука рынка !!! толкала и чем дизеля, братьев райт
ну то что там белл, морзе, эдисон продавали успешно свои изобретиния
не значит что вот это эти изобретения и придумало

сначала изобрели потом продали ведь
не наоборот же

[ВМ]

Сообщение от Дашебин-Епистрахий

ну не знаю не знаю

какая невидимая рука рынка !!! толкала и чем дизеля, братьев райт
ну то что там белл, морзе, эдисон продавали успешно свои изобретиния
не значит что вот это эти изобретения и придумало

сначала изобрели потом продали ведь
не наоборот же

Эдисон и Форд, да и Райты, были и изобретателями, и предпринимателями. Сейчас такое возможно? Думаю, нет.
Пройден некий порог, ИМХО. Сложность полета на Луну - неимоверна.

ПС Тем не менее, есть симпатичные частники и сейчас:
http://mayboro.livejournal.com/tag/%...80%D0%B8%D0%BD

- Я полагаю, мы нуждаемся в новой цели, в общей объединяющей идее. Цивилизация похожа на человека. Она идет вперед, когда у нее есть великая цель и стагнирует, когда ее нет. Это особенно важно для молодежи, которая стремится сделать то, чего никто раньше не делал, добиться того, чего никто раньше не добивался. Программа колонизации Марса захватит умы детей и подростков всей нашей страны, резко повысит популярность точных наук, стимулирует научно-техническую мысль. Каждый захочет как-то участвовать в новом процессе освоения дальних миров. В результате этого процесса США получат миллионы новых ученых, изобретателей, медиков, как это было в свое время после запуска первых спутников земли....

Каково? Есть еще мечтатели, но их МАЛО.

[ВМ]

Все же во времена Адама Смита и ранее, надо признать, "невидимая рука" работала, да еще как! Мануфактуры и железные дороги, станки и паровые двигатели - все это детища рынка, и никак иначе.
С другой стороны - то, что мы видим сейчас. "Нефтяное лобби"(кстати, не миф?), задвинутые в задницу космические программы, "программируемый износ автомобилей", и прочие уродства - тоже детища того же рынка.

[ich bin]

Сообщение от ВМ

и паровые двигатели - все это детища рынка, и никак иначе.

мое имхо что наоборот
паровой двигатель изменил рынок
то есть детищем изобретений
становится изменение рынка

изобретение телеграфа позволило раскрутить фонду
(из любой точки можно дать мгновенное поручение на покупку-продажу
котировки в других местах на других площадках узнать моментально)

[ВМ]

Сообщение от Дашебин-Епистрахий

мое имхо что наоборот
паровой двигатель изменил рынок
то есть детищем изобретений
становится изменение рынка

изобретение телеграфа позволило раскрутить фонду
(из любой точки можно дать мгновенное поручение на покупку-продажу
котировки в других местах на других площадках узнать моментально)

Т.е. "виновниками" НТР становились изобретатели? А рынок только "раскручивал" самые полезные ДЛЯ РЫНКА ЖЕ изобретения?
Наверное, это так. Но рынок их весьма эффективно "раскручивал", и это надо признать.

[ВМ]

Сейчас наиважнейший вопрос - работает ли рынок как локомотив развития в современном мире. На мой взгляд, сейчас это - ТОРМОЗ прогресса.

[ВМ]

Сообщение от Дашебина - Даша

Не знаю.
новая продукция - это огромные вложения, не всегда окупаемые.
Хэдж-фонды - да. вкладываются. Например,в Силиконовую долину.
Но отдача...
Отдача - от розничного потребителя. на конце цепочки.
А где она за последние 10 лет?
После ИНТЕРНЕТА и мобильных?
Что кардинально нового?
====================
ВМ, а что сейчас отсутствует на рынке и крайне необходимо?
Кроме альтернативного топлива - вот тоже ведь вопрос...

Так о чем я и пишу... То, что не окупается БЫСТРО, или не окупается в принципе - не может при чистом рынке развиваться. Но неужели Космос сейчас НЕ НУЖЕН? Я не говорю о психологическом аспекте, хотя он принципиально важен (нахер мне этот мир без МЕЧТЫ?)
Просто что получается в режиме реального времени. Если нет вложений в космос и в фундаментальную науку, хрен с ним, еще и в военные разработки - мир стагнирует. Он сейчас и держится на том, что было построено ТИТАНАМИ - в противостоянии систем советской и Западной.
Американцы сейчас стонут - мля, инженеров не хватает, чтобы хотя бы поддержать то, что они раньше настроили! А настроили они немало.
Но кто ж будет учиться на инженера, если выгоднее быть маркетологом или юристом. Рынок!

[ich bin]

Сообщение от imagine

в противном случае - ни одно новое наименование не завез бы в магазины никогда - на фига?

завез бы
если бы оно принесло тебе больше прибыли
вот и тот самый фиг
больше прибыли а вовсе не конкуренция

[ich bin]

Сообщение от imagine

только голодный человек стремится развиваться,

нет
голодный стремится только наестся
и заснуть наконец-то под деревом в тепле
сытно заснуть

так что неверно
даже без имхо

[ich bin]

Сообщение от imagine

не понимаю, что Ихбина здесь удивляет/коробит.
и причем здесь вообще именно _либеральное_ мышление.

при том что это очень глупое лицемерие получается

противники реально конкуренции про нее кричат так громко

[выхухоль]

Сообщение от Дашебин-Епистрахий

Цитата:
Сообщение от imagine
только голодный человек стремится развиваться,

нет
голодный стремится только наестся
и заснуть наконец-то под деревом в тепле
сытно заснуть

А у постоянно сытого отлив крови от мозга в желудок,постоянный.
Дремлет лениво.
Голодному приходится мозгами шевелить,ну,если есть

[topsik]

Сообщение от ВМ

Сейчас наиважнейший вопрос - работает ли рынок как локомотив развития в современном мире. На мой взгляд, сейчас это - ТОРМОЗ прогресса.

работает, почему нет.
дело всё в том, что есть некоторые сферы человеческой деятельности, которые не дают быстрой рыночной выгоды. А может и вообще никогда не дадут.

Например, фундаментальная наука или пресловутый космос.

я в постсоветские времена неоднократно слышал нытьё - "зачем этот космос? денег тратят много, а что нам, "простым людям" от этого"
да ничего особого. Просто возможность смотреть ТВ в каждой деревне - это результат работы фундаментальной науки и развития космоса в том числе. Да и мобилы тоже косвенно к этому делу относятся.

государство, имхо, обязано поддерживать некие отрасли, дающие отдачу в очень отдалённой перспективе. Оборонные в том числе.

Рынок рассчитан на быстрое получение прибыли, и поэтому априорно не заряжен на абстракцию.

[tsgr3126]

Сообщение от topsik

работает, почему нет.
дело всё в том, что есть некоторые сферы человеческой деятельности, которые не дают быстрой рыночной выгоды. А может и вообще никогда не дадут.

Например, фундаментальная наука или пресловутый космос.

я в постсоветские времена неоднократно слышал нытьё - "зачем этот космос? денег тратят много, а что нам, "простым людям" от этого"
да ничего особого. Просто возможность смотреть ТВ в каждой деревне - это результат работы фундаментальной науки и развития космоса в том числе. Да и мобилы тоже косвенно к этому делу относятся.

государство, имхо, обязано поддерживать некие отрасли, дающие отдачу в очень отдалённой перспективе. Оборонные в том числе.

Рынок рассчитан на быстрое получение прибыли, и поэтому априорно не заряжен на абстракцию.

Ну , хозяева рынка в пeрвую очередь все-таки заинтересованы в сохранении (как минимум) своих позиций. И конечном счете готовы для этого даже использовать государство, строго говоря не обязательно лояльное к ним. Так что продвинутая часть либертианцов порой готова и чем-то жертвовать в его пользу. Понятно, если уверены, что в целом оно состоит у них на службе.
Увы наши "элиты" до этого пока en mass не доросли. И, подозреваю, за ради шанса прописаться в мировое буржуинство охотно и без комплексов сольет нац. интересы. М.б. сделав это не так грубо, как делал БАБ или МБХ.

[Smoke]

Всем - Привет! Знакомые - узнают С Незнакомыми - познакомимся! Надеюсь, безболезненно ... Я тут просто несколько Веточек прочитал, когда время выдалось - просто офигел!!! ))

Привет, BM_, Даша и ИхБин! С остальными они познакомят, если захотят!

p.s.

ИхБин - да, так бы я не сумел бы!!! Это ж надо протащить мою авторизацию через уже третий (?! ) ) вариант Форумов!!! Вот что значит Уметь Делать Бекапы!!! )

p.p.s.

Bor-50 ... кажется, сильно обалдел от той моей Истории про "500-мильную почту (электронную)" ) Нет, Bor-50?

p.p.p.s.

Про Либерализм и Либертарианцев поговорим завтра Сейчас ужасно спать хочется - всю предыдущую ночь не спал, aka небезызвестный Ильич! ;)) ... Но тут просто уже сегодня днём Рассказку надо рассказывать, а у нас нифига не работало!!! ;))

p.p.p.p.s.

Sorry for off-top!

[ich bin]

смок, привет

[Smoke]

Приветик!

- Тебя не коробит, что Alisi Ltd Белого Тигра сотрудничает ... О! Ужас для Либерастиков!!! ;)) ... с ФСБ (Кровавой КаГеБе)?

- Мне? Мне, впрочем, пофиг с кем сотрудничать! Бизнес! ;) ... (Либерализм и Демократия). Хоть с ЦРУ, хоть с Ми-6 ... )))

p.s.

Девушки - Супер!!! ) Завтра надо таки этих Пограничников поймать (это если, я таки во вменяемо офисное время в Офисе появлюсь) и Контакты им мои оставить. Ну, на всякий случай

p.p.s.

- А им реально понравилась твоя Рассказка, Mak!
- Замечательно, Теперь они научатся всем этим пользоваться! Если уж я свою Жену-Психолога научил Инету, то c Погранцами - вопросов нет! Тем более, что Девушки с очевидностью Влю-би-лись! ) Просто редко такого ЭниКейщика встретишь Симпатичный, умный, красивый. А ещё и Физик ... что самое интересное, не в Постель тянет, а требует решить АйТи задачки, блин ... ;)) И не херовенький такой R&D Директор ;))

p.p.p.s.

[Smoke]

http://echoforum.ru/index.php?showtopic=3552&st=0 - мне думается, что очень характерная Веточка у соседей про то, как бы действовали Отцы-Либералы, приди они во Власть! ;)

... Те же Комиссары, только лозунги другие ... ;)

[SoapMaker]

Сообщение от Дашебина - Даша

Но отдача...
Отдача - от розничного потребителя. на конце цепочки.
А где она за последние 10 лет?
После ИНТЕРНЕТА и мобильных?
Что кардинально нового?

цифровая фотография

наладонники вские и ебуки

технология E Ink/

--
следующее 10-15 летие будет расширением E ink технологии

вполооть до того, что рекламные стикеры будут анимированными

[Smoke]

http://echoforum.ru/index.php?showto...dpost&p=149191

Topsik, помнишь такую Вещь у Мольера? "Мещанин во Дворянстве"

Так вот наши Коллеги-Либерастики С ЭхоФорума мне очень одного Персонажа там напоминают ;) Ну, это тот, который не подозревал, что говорит Прозой! )

[Smoke]

Сообщение от SoapMaker

цифровая фотография

Понятно, что в этом направлении будет тенденция. Однако, MP3 не вытеснили нормальный CCDA ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Audio_CD ) ... и не вытеснят никогда.

Особые параноики вообще производство ламповых усилителей ныне разворачивают! Опять! )

наладонники вские и ебуки

Моему Palm IIIx уже лет 10. Работает, однако Что принципиально нового в Pocket Pc? В Нетбуках?! У меня опять же ноут ну чуть меньше 10 летней давности. И опять же работает! Wi-Fi, BT, неплохой экранчик и вообще комплектация Amilo Pro меня всегда радовала.

технология E Ink

Электронная книжка Orsio b731 Вполне! Но процессор весьма слабоват, а Linux в этом устройстве глюковат ( Книжки всякие в TXT и FB2, Библиотеку Макса Мошкова читать можно, а вот какой серьезный Scientific American с картинками ... или какой PlayBoy там посмотреть ;)))))))) - уже будешь напрягаться. Графики дофига!

следующее 10-15 летие будет расширением E ink технологии

E-Ink принципиально черно-белая. Надо будет очень сильно принципы изменить, чтобы стала цветной. Работать надо над быстродействием процессора, удобством интерфейса и ... глюки с зависаниями убирать!

вполооть до того, что рекламные стикеры будут анимированными

Это уже есть - Рамки называются ) Можешь туда сколько угодно своих родственников запихать, и они тебя слайд-шоу своим будут пугать ... Как бы говоря, вот мы в свое время Вот Чего Достигли!!! Что ж ты Родственничек отстаешь?!?! ;))

p.s.

Даш, пожалуй, лишь эти Рамки я считаю Реальным Достижением за последние 10 лет!

[Smoke]

Тоже хорошая фраза из Сценариев Голливуда )

- Я всегда честно говорю Девушке о том, сколько я зарабатываю, на Первом Свидании!

- И удивляешься, что Второго не бывает никогда? ;)

[Smoke]

http://echoforum.ru/index.php?showto...dpost&p=149539

Начинаем изучать Мир Либерализма и Демократии отсюда - http://www.fourmilab.ch/cellab/ ... Ну, это если Ума у Либерастиков хватит! ;))

[SoapMaker]

Сообщение от Smoke

Понятно, что в этом направлении будет тенденция.

что значит будет ?

цифровая фотография прочно вошла в быт пользователей именно в последнее десятилетие, можно сказать одно из его достижений. пленочное фото конечно останется но будет занимать 1- 2% рынка.

[SoapMaker]

Сообщение от Smoke

Однако, MP3 не вытеснили нормальный CCDA ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Audio_CD ) ... и не вытеснят никогда.

ну МП3 - это костыль для цифового звука для поддержки его во времена когда носители были маленькими по объему а канал связи узкими.
.
сейчас надобности в МП3 почти уже нет, ну для компактных флеш плееров только. и то скоро объем флеш памяти позволит не думать об экономии пространства.

[SoapMaker]

Сообщение от Smoke

Электронная книжка Orsio b731 Вполне! Но процессор весьма слабоват, а Linux в этом устройстве глюковат ( Книжки всякие в TXT и FB2, Библиотеку Макса Мошкова читать можно, а вот какой серьезный Scientific American с картинками ... или какой PlayBoy там посмотреть ;)))))))) - уже будешь напрягаться. Графики дофига!

да эта технология пока молодая - но вот она для юзеров как раз и появилась в последнее десятилетие.


появятся и девайсы и цветной станет когда нибудь

[SoapMaker]

Сообщение от Smoke

E-Ink принципиально черно-белая. Надо будет очень сильно принципы изменить, чтобы стала цветной.

кино тоже изначально было принципиально чернобелым и немым

сделают цветным я думаю

[em]

Сообщение от ВМ

А Вы не замечали раньше при разговоре с местными либералами, что они в горячке спора вполне доходят до идей анархизма. Когда им на это указываешь, они спохватываются и начинают открещиваться и плеваться.

Что за потребность непременно выставлять на всеобщее обозрение в качестве реально существующего примстившееся?!

[ВМ]

Сообщение от em

Что за потребность непременно выставлять на всеобщее обозрение в качестве реально существующего примстившееся?!

Стелла? Ну, неважно.
От "минимизации государства", о котором мы постоянно слышим от местной либеральной публики, до т.н. анархо-капитализма всего один шаг.

Ана́рхо-капитали́зм (англ. anarcho-capitalism ) — философское и политэкономическое учение, основанное на идее верховной власти личности и недопустимости принуждения или обмана. С его точки зрения, право проистекает из частной собственности и неограниченной свободы заключения контрактов между суверенными личностями, которые наделяются верховной властью.

Собственно, анархо-капиталисты - это всего лишь одно из течений либертарианства

Часть либертарианцев (анархо-капиталисты) рассматривают этот запрет как абсолютный и не допускающий исключений даже для государственных служащих. По их мнению, такие формы государственного вмешательства как налогообложение и антимонопольное регулирование являются примером воровства и грабежа, и поэтому подлежат упразднению. Защита граждан от насилия должна осуществляться частными охранными агентствами, которые финансировались бы за счет благотворительности и платы за услуги.

Это доведенные до крайности (или, лучше сказать - до логического завершения) идеи - вот и все.

[em]

Сообщение от ВМ

Стелла? Ну, неважно.

Не знаю. Кому как.

Сообщение от ВМ

От "минимизации государства", о котором мы постоянно слышим от местной либеральной публики, до т.н. анархо-капитализма всего один шаг.

Вы слишком широко шагаете. Аж штаны трещат.

[ВМ]

Сообщение от em

Не знаю. Кому как.

Вы слишком широко шагаете. Аж штаны трещат.

То-то я и смотрю - либералы все больше в рваных портках и ходють.

[em]

Ликвиднули. Но я не поленюсь повторить.

Сообщение от ВМ

То-то я и смотрю - либералы все больше в рваных портках и ходють.

Скотома психическая. Это не ругательство, это из психологии.
Психическая скотома (от гр. scotos — темнота) — выпадение из поля осознания какой–либо стороны жизни, часто очень важной, свойственное больным неврозом. Это стремление не осознавать что–то противоречивое в своей жизни заставляет их развивать те или иные формы защитной деятельности. Автор В. Штекель.
Если некто объявил, что 2*2=5, то напрасны его совершенства. Неча рассчитывать на то, что кто-то всерьез будет с ним дискутировать.

[SoapMaker]

em,

это вы к чему ??

--

интереснее поговорить о минимизации/максимизации роли государства в экономики.

что под этим понимают либералы и анти либералы.

---
ем - ваш ход.