Книжные корешки-7

[gala]

Сообщение от nika

- и даже сама Толстая не укусит!

После того как узнала, что она печет пироги для ресторана своего сына - представляю все время ее в фартуке, муке, пробующей пироги и т.д.

[Aynos]

Сообщение от gala

А у нас они считаются поганками, почему-то .

Гала, они нормальные, только нужно сначала отварить, а потом засолить.
А вот жарить нельзя.
И главное, не перепутать с многочисленными похожими поганками.

[Aynos]

Гала, как Маруся?

[gala]

Сообщение от Aynos

Гала, как Маруся?

Соня, привет!

Ходит в фартуке. В основном, спит. Грустная, понятно. Иногда снимаем его, чтобы отдохнула, под приглядом - пытаемся растормашить, чтобы подвигалась. Даю только фарш и сметану.



Пока все без изменений.

[шерамур]

Инглиш так инглиш

[/quote]

Ника, спасибо!

Перевод Лозинского, как минимум, намного точнее.[/quote]

даже сравнивать с истоковым не стоит, конечно. Но "смятенья" и "мечтанья" - это другая опера, не киплинга. У киплинга называется "If". Графически - как флагшток на ветру. Самое длинное слово - типа blaming или everything, остальные из четырёх-пяти букв. Киплинг был энергичный дядя.

[шерамур]

и существительные с большой буквы - немецкие буря и натиск))

[шерамур]

Сообщение от Aynos

На мой взгляд, у Эриха Фромма в "Бегстве от свободы" дан максимально исчерпывающий анализ этой идеи.
И в социалном, и в историческом, и в психологическом плане.
Поэтому, когда в литературе встречаются очередные попытки утвердить идею свободы как высшую цель, мне они кажутся вторичными и недодуманными.
А у Киплинга речь ведь не только о свободе...

фромма не помню((.
а когда в литературе встречаются очередные попытки "закрыть тему", то сразу вспоминается анекдот о "закрыл тему любви". Фаулз написал ровно то, что написал. Вне зависимости от рейтингов (т.е. от того, сколько человек считают его хорошим) меня его текст нашёл. Думаешь, он чего-то "недодумал"?
по поводу его гениальности, что ж, качество воздействия на количество поддавшихся)) но мне всё равно, как с платоновым или честертоном или мандельштамом.

не поверишь))) у фаулза речь тоже не только о свободе)) но это секрет))

[шерамур]

а, посмотрела фромма, быть или иметь я читала, а остальное не покатило.

щас про длинноты чё-нить изображу.

[Aynos]

Сообщение от шерамур

а, посмотрела фромма, быть или иметь я читала, а остальное не покатило.

Фромм - это не литература. Это психология и философия. Он был одним из главных идеологов Франкуфуртской психологической школы. И одним из столпов западной психологической науки. Идея свободы была одной из ключевых для западного общества в течение трех веков, и вокруг нее концентрировалась практически вся культура. Эта идея была выстрадана рядом поколений, а во второй половине 20 века были подведены некие итоги. Которые - очень грубо (подчеркиваю) - свелись к тому, что по-настоящему свободными способны быть только очень редкие люди, поскольку свобода - это очень тяжелое бремя, невыносимое для большей части человеческой популяции. В итоге, свобода для всех людей - это абсолютная утопия.
А отдельные личности как были свободными испокон веков, так и будут.
На мой взгляд, у Фромма это всё изложено наиболее полно и доступно. С подобным разбором всего исторического пути. Хотя Фромм был еще оптимистом, а 80-90-е годы окончательно добили все иллюзии.
Плюс, наверняка, всё это есть во множестве других источников. Так что с философской точки зрения - вопрос закрыт.
Поэтому когда в "Волхве" из свободы сделан фетиш - я уже не могу это воспринимать как истину в последней инстанции.
Вот и всё.

[Aynos]

Сообщение от шерамур

а когда в литературе встречаются очередные попытки "закрыть тему", то сразу вспоминается анекдот о "закрыл тему любви". Фаулз написал ровно то, что написал. Вне зависимости от рейтингов (т.е. от того, сколько человек считают его хорошим) меня его текст нашёл. Думаешь, он чего-то "недодумал"?
по поводу его гениальности, что ж, качество воздействия на количество поддавшихся)) но мне всё равно, как с платоновым или честертоном или мандельштамом.

не поверишь))) у фаулза речь тоже не только о свободе)) но это секрет))

А в литературе ИМХО ни в коем случае не нужно темы закрывать.
Потому как каждый человек проживает свою жизнь сам, и так же сам проходит какие-то участки пути, которые до него уже были пройдены. И все выводы каждый должен делать сам. Поэтому вовсе не грех и в литературе, например, в сотый раз повторить вечные истины, вопрос - как?
Каждый автор это делает в меру своего таланта.
Как он дышит, так и пишет.

Но я опять возвращаюсь к злополучному "Волхву" -
Фаулз его ИМХО не всего писал , как дышал!
А во многих местах явно выстраивал искусственную конструкцию.
Мастерски, конечно. С сознанием того, что хотел "зацепить".

[шерамур]

Сообщение от Aynos

Фромм - это не литература. Это психология и философия. Так что с философской точки зрения - вопрос закрыт.
(.....)
Поэтому когда в "Волхве" из свободы сделан фетиш - я уже не могу это воспринимать как истину в последней инстанции.
Вот и всё.

хи-хи-хи, с вашего позволения)) Фромм - это текст. если уж предлагаешь сравнение, дык текста и текста.
тока у них цели разные и средства разные))
а истиной в последней инстанции себя, наверное, одержимые полагали. Иногда они были правы)).

[шерамур]

Сообщение от Aynos

Но я опять возвращаюсь к злополучному "Волхву" -
Фаулз его ИМХО не всего писал , как дышал!
А во многих местах явно выстраивал искусственную конструкцию.
Мастерски, конечно. С сознанием того, что хотел "зацепить".

не, не согласна. вся конструкция волхва искусственна по определению. Гала не зря раздумывала, что за жанр.

играя в игры важно не забываться)) фаулз не даёт))

[шерамур]

ага, искусство реализьмом не исчерпывается))

[nika]

Сообщение от gala

Вышла на финишную прямую "Обожания" - не знаю еще кто убил. Очень мне эта девушка (Хьюстон) понравилась. Прочитаю остальные вещи.

Гала, "Печать ангела" есть в инете.
А скоро новая выйдет, где-то через месяц, я тебе ее пришлю.

[Aynos]

Сообщение от шерамур

хи-хи-хи, с вашего позволения)) Фромм - это текст. если уж предлагаешь сравнение, дык текста и текста.
тока у них цели разные и средства разные))
а истиной в последней инстанции себя, наверное, одержимые полагали. Иногда они были правы)).

Шер, отвечу пока вопросом на вопрос:
вот ты вроде философ по образованию,
а я - нет,
и что, философские произведения - это текст?

[шерамур]

Сообщение от Aynos

Шер, отвечу пока вопросом на вопрос:
вот ты вроде философ по образованию,
а я - нет,
и что, философские произведения - это текст?

отвечу ответом на вопрос: я не философ по образованию))
а любые буквы, связанные смыслом, таки да, текст))
и несомненно, философские)) произведения текст. и даже могут быть оцениваемы с т.зр. художественной и проч. ценности))

[Aynos]

Сообщение от шерамур

а любые буквы, связанные смыслом, таки да, текст))
и несомненно, философские)) произведения текст. и даже могут быть оцениваемы с т.зр. художественной и проч. ценности))

Могут быть.
Но все же, это не главный критерий оценки философских текстов.
Главное, я думаю, - смысл. И в этом отличие от литературы.

Но я же не об этом.
А о том, чтобы литература не вдавалась в ложные смыслы.
И не описывала бы вокруг них круги.

[шерамур]

Сообщение от Aynos

Но я же не об этом.
А о том, чтобы литература не вдавалась в ложные смыслы.
И не описывала бы вокруг них круги.

сформулируй, пожалуйста, критерии ложного и истинного смысла текста (художественного, маловысокохудожественного). тебе памятник при жизни поставят. я войду в инициативную группу.и какие круги ведут к цели, а какие от.

[шерамур]

васьков помнишь?))))

[Aynos]

Сообщение от шерамур

ага, искусство реализьмом не исчерпывается))

Но при этом, не-реалистическое искусство довольно легко проходит проверку жизнью.
Остается в итоге лишь то, что другими средствами выражает те же вечные истины...
Не обязательно глобальные. Можно частные.

[Aynos]

Сообщение от шерамур

сформулируй, пожалуйста, критерии ложного и истинного смысла текста (художественного, маловысокохудожественного). тебе памятник при жизни поставят. я войду в инициативную группу.и какие круги ведут к цели, а какие от.

Попробую лет через 20.
Пока не готова.
Могу пока только сортировать: здесь есть, здесь - нет.

[шерамур]

сравнивай выразительные средства научно-документального фильма (фромма предложенного) ( по четвёртому образовательному)) с художественным ( в кинотеатре, с последнего ряда)). Оба про любовь)).

[шерамур]

Сообщение от Aynos

Но при этом, не-реалистическое искусство довольно легко проходит проверку жизнью.
Остается в итоге лишь то, что другими средствами выражает те же вечные истины...
Не обязательно глобальные. Можно частные.

прерафаэлиты упали и умерли((( "женщина французского лейтенанта"(((.

[шерамур]

Сообщение от Aynos

.

Попробую лет через 20.
Пока не готова.
Могу пока только сортировать: здесь есть, здесь - нет.[/quote]

ну чё, фаулз объявленные 20 лет пережил. уже.

[шерамур]

про "реализьм" "реализьма" уже говорено-переговорено. утопия это - реализьм в искусстве. ятд и не я тд.

[Aynos]

Сообщение от шерамур

сравнивай выразительные средства научно-документального фильма (фромма предложенного) ( по четвёртому образовательному)) с художественным ( в кинотеатре, с последнего ряда)). Оба про любовь)).

Это ты начала Фромма трактовать как текст, - не я.
И Фаулза ты тоже начала оправдывать магическим словом "элефтерия".
ИМХО, волхв плох как текст. Ибо сплошь увешан ружьями, которые не стреляют.

[Aynos]

Сообщение от шерамур

васьков помнишь?))))

Помню. И к чему это ты?

[Aynos]

Сообщение от Aynos

Это ты начала Фромма трактовать как текст, - не я.
И Фаулза ты тоже начала оправдывать магическим словом "элефтерия".
ИМХО, волхв плох как текст. Ибо сплошь увешан ружьями, которые не стреляют.

А уж с философской точки зрения, так вовсе никуда не годится.
Для меня это тоже критерий высокой литературы.

[шерамур]

Сообщение от Aynos

Это ты начала Фромма трактовать как текст, - не я.
И Фаулза ты тоже начала оправдывать магическим словом "элефтерия".
:

фаулз в моём оправдании не нуждается. фромм от сравнения не проиграет.
элефтерия отдельно. магия отдельно. одна поддаётся объяснению (свобода перед лицом смерти), другая не поддаётся (любовь, например)
это, того, .почётче дефиниции.

[шерамур]

Сообщение от Aynos

Помню. И к чему это ты?

какие круги ведут к цели, а какие от)))

[шерамур]

Сообщение от Aynos

А уж с философской точки зрения, так вовсе никуда не годится.
Для меня это тоже критерий высокой литературы.

хи-хи-хи, с вашего позволения)). примеры будут?

[шерамур]

уйду я от вас, злые вы, зелёные и зубастые))). вечером увидимся.

[Aynos]

Сообщение от шерамур

Попробую лет через 20.
Пока не готова.
Могу пока только сортировать: здесь есть, здесь - нет.

ну чё, фаулз объявленные 20 лет пережил. уже.[/quote]
Я ж не про его 20 лет, а про свои.
Ты у меня требовала формулировок критериев.
Я тебе обещаю через 20 лет. Своих.
Спишемся...

[Aynos]

Сообщение от шерамур

фаулз в моём оправдании не нуждается. фромм от сравнения не проиграет.
элефтерия отдельно. магия отдельно. одна поддаётся объяснению (свобода перед лицом смерти), другая не поддаётся (любовь, например)
это, того, .почётче дефиниции.

Все, что не поддается объяснению, но все еще правильно по ощущению - суть божественное начало.Любовь, например.
Вот об этом и можно ИМХО писать сколько угодно.
А свобода - полезная, но не абсолютная категория.

[nika]

Сообщение от шерамур

уйду я от вас, злые вы, зелёные и зубастые))).

Злые, зеленыые и зубастые остались... сама знаешь, где!

Деушки, я вам завидую! Но не знаю, когда смогу вот так запросто дискутировать о высоком. Пока одно мое полушарие забито переводом, второе - редактурой. И перевод не клеится совсем .
Дюрас ведьма!

[ЭллеN]

Всем привет! nika , у меня, наконец, получилось войти . А можно и мне еще о Фаулзе? Aynos, всех деталей я да, не помню (от "Коллекционера" в отличие), но догадываюсь, почему молодой герой называет себя язычником, а не христианином (с героем старшим и без его самоопределений все ясно). Об этом тогда у нас речь и шла. Язычником быть проще и удобнее (и Николасу в том числе). Можно даже вообще ничего не делать, а просто называться и "симпатизировать". Христианство ведь предполагает определенную работу над собой, усилия самого человека, в то время, как язычество потакает человеческим слабостям и прихотям. Но душа-то (героя, в том числе) по природе христианка. Потому и верит Николас "в людское мило...сердие", пусть и с такой... характерной заминкой в слове. Еще бы, всхлипнешь тут о и добродетели (даже безотчетно), после стольких-то экспериментов над живым человеком, которым сам и явился. Так на то Кончис и "маг-материалист" (Шерамур была более точна в определении), чтобы подобных опытов не гнушаться. Но защита от него есть, Николасу просто это еще не приходит в голову. Вот и к такой (среди многих) мысли приводит роман. А жанр... ну, по аналогии с кинематоргафом, возможно, психологическая драма... . Но мне это (определение жанра) не показалось таким уж важным .

[шерамур]

Сообщение от Aynos

Это ты начала Фромма трактовать как текст, - не я.
И Фаулза ты тоже начала оправдывать магическим словом "элефтерия".
ИМХО, волхв плох как текст. Ибо сплошь увешан ружьями, которые не стреляют.

ну, как хошь, сама фромма предложила, я предлагала киплинга.

апну вопрос про примеры невыстреливших ружей.

[шерамур]

ЭллеN, скока лет, скока зим))
пока не буду про николаса растекаться, подожду ружей.

[Aynos]

Эллен, привет!

А почему ты думаешь, что душа по природе христианка - а не буддистка, например?

[шерамур]

nika, фаулз тебя подождёт , мне показалось, он не спешит))