Либерализм или что-то иное? Философские рассуждения...

[bor-50]

Сообщение от ich bin

ха-ха-ха
и при чем тут либерализм?
ничьих прав либерал не уважает

То что ты называешь либерализмом нечто ему прямо противоположное, это твоя беда. Скажи, Пол Пот коммунист? Вот так и Россия явила миру образчик изуверского либерализма
Если уж совсем просто, то либерализм это "живи сам, давай жить другим". И ещё,отстаивать свои права надо начинать по месту жительства, начиная с жилконторы, а народ у нас к этому совершенно не приучен, увы. Привычнее ждать пральных пацанов на царство. Даже очень пральных пацанов (Робеспьер) власть превращала в палачей.

[Aynos]

Сообщение от Даша

Какие?
Кто конкретно?

Ездят по встречке

[Aynos]

Сообщение от Даша

Какие?
Кто конкретно?

А вообще, это вопрос к Ихбину.
Он об этом твердит, и я ему в этом почему-то верю....

[Aynos]

Сообщение от Aynos

Ихбин, все остальные участники разговора, кроме вас,
давно признали их не либералами.
(или я ошибаюсь?)

Именно потому, что они грубо нарушали и нарушают законы.

Если вы отказываетесь признавать, что либерализм подразумевает подчинение законам, вас можно считать основоположником нового либерального течения.
Предлагаю назвать его неолиберализмом.

Сообщение от Даша

Насчет законов?
Замечательно.
И чего мы с Логиком на этой ветке делаем?
Все-всем ясно.
Либералы - убийцы. воры, паразиты. нарушающие грубо все законы (мыслимые и немыслимые).

Даша, вы упорно перевираете мои посты.
А еще и обзываетесь.
Причина мне ясна (глубокая личная неприязнь, заметьте - не взаимная),
но к данному разговору это ведь не имеет отношения.

[bor-50]

Сообщение от ich bin

какие?
какие права и свободы

Выборность, независимость "ветвей"(как тут кто-то очень точно подметил - хотя бы относительная) и т.д.
Не буду тебя грузить "мантрами". Или ты считаешь, что"басманное" правосудие это миф? А свою "независимость" едросы недостаточно откровенно продемонстрировали на последних выборах. Или вот последний эпизод с Касьяновым. Как думаешь, фальшивые подписи - это чья работа? У меня что-то большие сомнения на этот счёт.Или не из каждой электоробритвы Медведев вещает? Или комендантша,написав объяву, может чуть ли не действие конституции отменить водном отдельно взятом общежитие (я писал тут,как у моего друга пытались взять в залог на входе в институтское общежитие). Вопросы, вопросы... А тебе стерильного либерала подавай,хотя уже не раз отвечали - не бывает ни идеальных общественных моделей, ни их носителей.Вот в пиндоссии к досиному приезду коммунизм построили. А не приехал бы он, так бы и загнивали.

[alexantf]

Сообщение от bor-50

И ещё,отстаивать свои права надо начинать по месту жительства, начиная с жилконторы, а народ у нас к этому совершенно не приучен, увы.

Дядь Вась-
борьба за свои права-
это борьба за свободу
от притеснений ,
а либерализм как идея реализуется
как свобода притеснений,
более того-
не последний мотивирующий фактор,
вожделенной власти фактор-как приз,
пусть проигравший плачет(классика),
грибы-ягоды(новодел)
как то плохо вяжется со всеобщей-тотальной
свободой,
а именно за оную
ваши все дифирамбы.

[bor-50]

Сообщение от alexantf

Дядь Вась-
борьба за свои права-
это борьба за свободу
от притеснений ,

Верно!
А есть ли такое явление в нашем нынешнем обществе?

Сообщение от alexantf

а либерализм как идея реализуется

Я устал повторять, что идея либерализма нигде и никогда не реализуется, даже (или тем более) если у власти находятся либерал-демократы (Япония).Бывают одинаковые монархии? А коммунизм Мао,Ленина, Сталина, Тито, Фиделя, Пол Пота, Доси... - тоже очень разные вещи.

Сообщение от alexantf

как то плохо вяжется со всеобщей-тотальной

Вообще никак не вяжется имхо. Разве что в рассуждениях Ихбина.

[topsik]

Предлагаю всёж сузить тему.

- Либерализм как течение общественной мысли - в общем, так сказать

- Российский вариант либерализма

по ходу, просто обсуждение идёт в двух разных плоскостях. поэтому и непонимание. Хотя точки соприкосновения есть

[Logik P-ur]

Сообщение от ich bin

либерализм - предусматривает
жить только себе. как угодно

непизди (с). Либерализм такого не предусматривает.

[topsik]

Сообщение от Даша

Я-пас.
Сужай-расширяй - все сведется к

Лады, Ихбин так считает. Это его право, в конце концов.
Но тут народу прилично уже высказалось. И люди тоже высказывают свою точку зрения, имеющую право на существование.
Вы - свою, Логик, Алексанф, Максем, Айнос или я - свою.

В этом и есть суть дискуссии. В идиотическом единомыслии ничего хорошего нет

[Logik P-ur]

Сообщение от ich bin

а вот скажите - если у вас в магазине кошелек вытащили
то это значит что у вас его украли?

Украли.

Сообщение от ich bin

или это значит что карманник реализовал свои свободы личности
от притеснений?

В рамках, определенных законами, он не удержался.

Сообщение от ich bin

значит увы мы уже не либералы
ибо приняли притеснения и ограничения свободы личности

рамками, необходимыми для осуществления аналогичных прав и свобод другими гражданами.

[bor-50]

Сообщение от ich bin

бугага
его самого и "работа"
для этого ему и велели регистрироваться

А зачем ему это надо? Ему выгодно сейчас быть святее Папы римского. Уж лучше подписей недобрать и повизжать о притеснениях. На выборах всё равно ничего не светит.

[bor-50]

Сообщение от ich bin

а вот скажите - если у вас в магазине кошелек вытащили
то это значит что у вас его украли?
или это значит что карманник реализовал свои свободы личности
от притеснений?

Труднее всего отвечать на такие вопросы. Что не скажешь, всё равно в дураках будешь.

Сообщение от ich bin

типа "либерализма в чистом виде не бывает"

А что бывает? Монархия, коммунизм,тирания?

Сообщение от ich bin

любое правосудие - басманное

Но некоторые басманнее других

Сообщение от ich bin

или швейцарское правосудие в случе со скайгайдом - миф

Давай не будем забывать,сколько Калоев отсидел за умышленное убийство. А действия авиадиспетчера это всё же уголовно наказуемая ошибка,а не убийство. Ну и авиадиспетчер самом говном оказался. эка невидаль? Причём тут унтерменши?

Сообщение от ich bin

или та пиндоска которая убила приемного ребенка из россии
получила всего 4 года

Вот тут спорить не стану,гнусная история с расистским душком.

[bor-50]

Сообщение от ich bin

потому что велено
работа у него такая

Копрометировать лишний раз самого себя? Ради чего? Не настолько же он дурак?

[Logik P-ur]

Сообщение от ich bin

Logik P-ur,
о кстати
а расскажи мне
о либер
как вот ты например относишься к правам
"непредприимчивых"(с-ты) наемных работников
как то ты очень против права их - на оплату труда
и еще
вот как-то ты тоже забавно относишься к правам
твоих более крупных и успешных конкурентов
ака сети торговые
тоже ты требуешь чтоб их уничтожили
притом только в интересах тебя
потому что
вот про интересы потребителя
(а их больше чем ты)
в сравнении сети vs ларек
они в пользу сетей

Ты пьяный? или будешь через каждые пять страниц дискусса один и тот же вопрос задавать, типа забыв, что ответ уже был? Ну и нахуй оно мне надо - мучиться каждый раз.

[Logik P-ur]

Сообщение от ich bin

это социализм уже
или тоталитаризм
ибо это уже не свобода личности

Это современный либерализм.

Сообщение от ich bin

реализовывал он свои свободы личности от притеснений?

Да это ты юлить после слива начал, вообще-то. под дурика закашивать проще - я тя понимаю...

[Logik P-ur]

Сообщение от ich bin

не пизди
не было

опять непизди

http://forum.moemnenie.info/showpost...3&postcount=34

Ну и кто пиздит?

[Logik P-ur]

Сообщение от ich bin

вот да - либерализм

Это не либерализм, а пользование остатками тоталитаризма.

[bor-50]

Сообщение от ich bin

вот либерала эфрона - знаю теперь

Чёт не въеду, ты про какого Эфрона говоришь, Брокгауза?

[Logik P-ur]

Сообщение от ich bin

а с "непредприимчивыми" как

Да все так же, как и везде. Зряплата - она и в Штатах зряплата. Единственное, о чем должны думать и иметь в виду новоявленные "предприниматели" от Думы, ни разу ни одной копейки не заработавшие, а всю жизнь их получавшие или пиздившие: любые их начинания в плане затягивания и без того затянутых гаек МБ приведет к тому, что этого МБ просто не будет. Не будет ни рабочих месть, ни зряплат, ни налогов. Ни халявы для проверяющих. Крендель не зря ставит вопрос о том, что "разгоню к хуям своих 150 гавриков и буду сдавать имущество в аренду". А 150 гавриков - это 1/150 ГРУППЫ ЧТПЗ.
так что есть, над чем думать и работать.

[Logik P-ur]

Сообщение от ich bin

не ну вот как ты лично
относишься к тому
что тебя притесняют в свободах не платить зарплату

Меня нисколько не притесняют. Имеется действующее законодательство: трудовое, гражданское, уголовное. Ограничения касаются всех: и работников, и работодателей. Даже в судебных тяжбах суды априори встают на сторону "бесправного" работника, порою вне зависимости даже от норм закона. И я вынужден с этим считаться, равно как и понимаю, что такие меры социальной поддержки со стороны госорганов необходимы.
нет - в каждом конкретном случае я могу раскритиковать всех и вся - но это лишь эмоции. А понимание необходимости ограничений существует, так как принцип либерализма, как я его понимаю, состоит в следующем: Я свободен в той мере, насколько не затрагиваю охраняемых законодательством интересов других лиц. При этом у всех лиц из этой формулировки должны быть равные права.

[Logik P-ur]

Сообщение от ich bin

потому что у кренделя
уже не мб безимхо - 150 человек направлении - это не мб

Ну размытое понятие, согласен. Но по сути МБ по любому.

[Aynos]

Сообщение от ich bin

но это - не либерализм
без всяких шуток

Это именно либерализм в классическом понимании.
А не ваш "либерализм", - который,
я еще раз предлагаю называть неолиберализмом.
Можно - российским неолиберализмом.

[topsik]

Сообщение от Даша

И то верно.
Мы с Логиком уважаем все мнения, правда, Логик?
Но о чем дискутировать-то?

Даш, я с упорством попугая повторяю в который раз:

Давайте разделим темы, или хотя бы определимся о чём говорим.

Или о либерализме как течении, науке
Или о российском "либерализме", его последствиях и апологетах.
--------------------------------------
Интересно, что в царское время "либералом" называли любого инакомыслящего. Дедушку Ленина, например.

[Aynos]

Сообщение от topsik

Интересно, что в царское время "либералом" называли любого инакомыслящего. Дедушку Ленина, например.

Топсик, это правда интересно!
А вот в Государственной Думе, которую Репин писал -
тоже наверняка были либералы?

[Aynos]

Вообще, прикольная тема!
нашла реферат: "Русский либерализм XIX века".

http://www.bestreferat.ru/referat-37674.html

"Профессор Московского университета Б.Н. Чичерин...

Чичерин различал три вида либерализма: уличный, оппозиционный, охранительный.

"Уличный либерал, — писал он, — не хочет знать ничего, кроме собственного своеволия... Он жадно сторожит каждое буйство, он хлопает всякому беззаконию, ибо само слово закон ему ненавистно...

...Отличительная черта уличного либерала та, что он всех своих противников считает подлецами. ...Тут стараются не доказать, а отделать, уязвить или оплевать".

Второй вид либерализма, по Чичерину, — оппозиционный, в котором нет требования позитивных действий, а присутствует только "наслаждение самим блеском оппозиционного положения". "Оппозиционный либерализм понимает свободу с чисто отрицательной стороны. Отменить, разрушить, уничтожить — вот вся его система", — писал Чичерин. Верх благополучия оппозиционного либерализма, по его мнению, — "освобождение от всяких законов, от всяких стеснений". С помощью нескольких категорий-ярлыков этот вид либерализма, замечал Чичерин, судит обо всех явлениях общественной жизни. " Кроме того, "постоянная оппозиция неизбежно делает человека узким и ограниченным”.

Позитивный смысл свободе может придать, по убеждению Чичерина, только либерализм охранительный. Необходимо действовать, понимая условия власти, не становясь к ней в систематически враждебное отношение, не предъявляя безрассудных требований, не сохраняя беспристрастную независимость. Власть и свобода нераздельны так же, как нераздельны свобода и нравственный закон. Сущность охранительного либерализма состоит, согласно концепции Чичерина, в примирении начала свободы с началом власти и закона."

[Aynos]

А Столыпин вот кто был - либерал или нет?

И тогда уже сразу, почему?

[topsik]

Сообщение от Даша

То Их Бин
Идиотский вопрос.
А Евгений Онегин?
Попробуйте...

Можно я за Биныча.

Е.Онегин, имхо, был обычный форумный раздолбай.
Хотя и "глубокий эконом"

[Aynos]

Сообщение от ich bin

нет
тоталитарист

Гы. А это вот как трактовать:

http://www.sps.ru/?id=206905&cur_id=...c85b30950725f7

"...Общероссийское общественное движение "Аграрная Россия" и фракция СПС в Госдуме РФ приняли решение об учреждении Национальное премии "Элита Аграрной России" имени Петра Аркадьевича Столыпина, которая будет вручаться в конце каждого года, начиная с 2002, за выдающийся вклад в развитие прогрессивных исторических традиций аграрной России. Об этом 16 апреля заявили на презентации Александр Фомин, Ирина Хакамада и Григорий Томчин.
...Александр Фомин так рассказал СПС.ру о цели создания Национальной премии: "На сегодня ситуация в России во многом напоминает ситуацию, когда начали реализовываться реформы Столыпина. Наша история неоднозначно трактует роль Столыпина. Коммунисты сделали, конечно, отрицательный имидж величайшему реформатору России. Безусловно, Столыпин реформировал не только сельское хозяйство.

У нас сейчас во многом такая же ситуация, несмотря на то, что он вынужден был изменить общинные устройства. Даже коммунисты сейчас начинают говорить, что не такой уж он был и страшный. В то же время для нас главное, что Столыпин был величайшим российским реформатором, а с другой стороны – это был человек-либерал. Он очень надеялся, что именно средний класс, именно частное предпринимательство, частная собственность сыграют свою роль в реформировании России. Не случайно многие знаменитые европейские экономисты говорили, что если бы Россия смогла реализовать все те реформы, которые предлагал Столыпин, она была бы крупнейшим государством. Поэтому мы считаем, что в некотором смысле продолжаем реформы, начатые Петром Аркадьевичем. ..."

[Aynos]

Сообщение от ich bin

ну вы и источник привели
спасибо поблевал уж извините
=======================
врут
просто врут
пиарасы уевы

Ну так, независимо от источника, он же разрушил общину
(которая была обычаем. традицией. законом,
ограничением свободы, в конце концов) -
и отдал землю в собственность.
Взял - и делаю, что хочу!
Это ж кондовый либерализм!

[Aynos]

Сообщение от ich bin

продавать - нельзя
сеять, жать - обязательно
даже насильственно в отруба переводили
(где тут что хочу)
ограничения свободы на отрубах
никуда не девались
они просто становились немного другими
вот и всё

Насчет сеять, жать - вообще-то вся жизнь так устроена...
Што посеешь, то и пожнешь...
ну а продавать нельзя - это да-а...
А что там было насчет "отрубов"?

[Aynos]

Сообщение от ich bin

вы не поняли. менять назначение используемых земель
было нельзя

А кто тогда особо хотел менять?
Тогда ж вроде как раз все именно сеять и жать хотели...
Это не теперь ведь...

[Aynos]

Сообщение от ich bin

но тем не менее со свободой - увы некий напряг

Не совсем.
Свобода (по ощущению) - это ведь делать то, чего в данный момент
больше всего хочется,
а главное -
не делать того, чего больше всего не хочется.
Вольтеру явно хотелось разделаться с церковью.
Вот он и нашел гениальный принцип -
следовать ТОЛЬКО законам.
И никто после него пока, заметим,
ничего отчетливо лучшего (в плане принципов) не нашел!
Но он еще не знал, ЧЕМ чревато подчинение законам.
Притом не для него - для будущих поколений.
Ему-то казалось, что это будет идеально.
По сравнению с диктатом церкви.
Дальше шло какое-то переосмысление.
Перенесемся в Россию сто с лишним лет.
Столыпин, явно, реально отразил чаяния либеральных крестьян.
Которые тогда умели и хотели пахать и сеять лучше, чем другие в гребаной общине.
Им не нужна была тогда другая какая-то нелепая свобода - а именно эта...

[m@gi]

Да..да исторически развитие демократии в Европе непосредственно связано с религиозными войнами.
Счас скажу не свое, но одного известного современного подражателя ваятелей духа от Гегеля до Ницше..
Френсиса Фукуямы -
"Западная демократия - это секуляризированная версия христианской доктрины о всеобщем равенстве людей."
Секуляризированная то бишь светская.
Он отмечает, что либерализм (демократия)родился в результате жарких религиозных конфликтов в Европе 15-17 веков.
Основным достижением было разделение функций гос-ва и церкви и большей индивидуальной свободы..
Таковы известные исторические корни.

ИМХО, основным заблуждением апологетов либерализма (Фукуямы в том числе) есть их абсолютная уверенность в универсальности принципов западного либерализма. Они считают, что эти принципы (глобализм рыночной экономики и отсуствие границ передвижения товаров и людей, что ведет к повышению благосостояния) сработали и в России и в Китае, народ которых дружно отвернулся от теории марксизма-ленинизма.
Особенно он восторгался по этому поводу в своей статье Конец Истории..1992 года.., вообщем, это было относительно спокойное десятилетие распространения идей либерализма во всем мире.

Но наступило 11 сентября 2001года..в 2002 году он разразился статьей о продолжении Истории:-))
Главным тезисом было, что культурные различия в разных политических системах (демократия и ислам) могут приостановить продвижение западных ценностей и даже нести угрозу западному миру..но выражалась надежда, что таки экономика одолеет культурные барьеры..и рано или поздно наступит эра либерализма (то бишь американизма) во всем мире
кому интересно его произведения (переводные) можно найти в Русском журнале и на футуре.ру

[bor-50]

Сообщение от m@gi

ИМХО, основным заблуждением апологетов либерализма (Фукуямы в том числе) есть их абсолютная уверенность в универсальности принципов западного либерализма.

И ИМХО тоже - самое вредное заблуждение.

[Aynos]

Сообщение от ich bin

не все так радужно
на самом деле. многие не хотели выходить из общины
и их насильно выгоняли на отруба

А когда в 90-е сотни тысяч инженеров военных заводов и сотрудников НИИ Гайдар выгнал торговать на рынки?
Они тоже не хотели.
Но вы же Гайдара называете либералом?

[Aynos]

Сообщение от bor-50

И ИМХО тоже - самое вредное заблуждение.

Присоединяюсь.
Но ИМХО что-то хорошее из этих принципов можно и нужно было бы взять. Те же независимые суды и выпонение законов...Как бы полезно было...
Китайцы вот смогли объединить либеральные и тоталитарные принципы. А мы че-то - нифига...

[Aynos]

Сообщение от ich bin

блин
ну что за идиотизм
от кого независимые?
в 90-е все суды были зависимы от смоленского-гайдара-фридмана-ходора
сейчас суды тоже зависимы
но менее зависимы от одной единственной либеральной группы
так что при путене поганом
суды стали - более независимы
как бы от этого не визжали либеры
в 90-е вероятность осуждения либерала-преступника
была 0%
сейчас 1%
суды стали - более независимы

Ихбин, ну может быть, я ж и говорю что у нас все
через ж. происходит.
А насколько процентов по-вашему независимы немецкие суды?
Или китайские, например?


А по ходу мне даже интересно стало,
как вот в том же Китае эта проблема решается?
В смысле зашиты прав хозяйствующих субъектов?

и вы еще не ответили, чем Столыпин лучше Гайдара,
и почему по вашему первый не-либерал.
а второй либерал?

[Aynos]

Сообщение от ich bin

от чего?
вот главный вопрос
который нельзя забывать

От других ветвей власти.
ясен пень.

Сообщение от ich bin

очень просто
украл - в ров
с китайской неизбежностью

М-м-м... Во-первых, это всего лишь наши традиционные представления о Китае.
О том, как там сейчас все устроено, мы ведь совершенно
не знаем подробностей.

В отличие от нашего знания о западе, куда, как ни крути,
куча народу раньше или позже уехало.

Опять же, почему бы у нас так не устроить,
чтоб за кражу - в ров,
но при этом все же если развиваешь бизнес,
то получаешь заработанное?

[Aynos]

Сообщение от ich bin

расстреливаются и бизнесмены
и чиновники

и в чем же он ясен то
и разве все ветви - не от одного ствола?

Дык ЯТД, в том-то и фокус.
в этом самом ПРОЦЕНТЕ независимости.
Чем он больше,
тем больше вероятность способному человеку
что-то с нуля создать.

А насчет расстрелов,
откуда сведения?
И больше ли там расстреливают,
чем у нас друг друга убивают?