Либерализм или что-то иное? Философские рассуждения...

[Logik P-ur]

Мы тут с Бинычем "за жизнь" в асе потолковали. У кого какие мнения будут по вопросу верности/неверности термина "либерализм" тем проявлениям, к которым его прицепляет Биныч?

logik ‎(01.01.2008 20:01):

Поцреотизма ты имел в виду.

ИхБин ‎(01.01.2008 20:01):
нет родной. либерализма.
вто - марш-марш, хачик - режь русского режь
и т.п.

logik ‎(01.01.2008 20:02):
Ну тык это к либерализму никаким боком.

ИхБин ‎(01.01.2008 20:03):
ой не пизди
самым прямым
настоящий либерализм
либералы в куршавеле
гусское быдло режут хачики

logik ‎(01.01.2008 20:03):
Идинасмычок. (с)
Либерализм как раз говорит об обратном. Найди другой термин.

ИхБин ‎(01.01.2008 20:04):

нет. не гвоорит

не нужно. соответствует по содержанию

logik ‎(01.01.2008 20:05):
Нужно. Бо содержанию совершенно не соответствует.
Ты неглупый - ищи.

ИхБин ‎(01.01.2008 20:05):

вот именно поэтому. и не надо искать. ибо уже есть

logik ‎(01.01.2008 20:05):
Если есть - предъяви

ИхБин ‎(01.01.2008 20:06):
либерализм

logik ‎(01.01.2008 20:07):
Не соответствует содержанию совершенно.

ИхБин ‎(01.01.2008 20:09):
соответствует абсолютно
"пусть вымрут", "они не вписались" "грибы-ягоды"
"народ-быдло", "неправильный"
"демократия - это власть лично приятных мне людей"
и т.п.
чистейший либерализм
незамутненный
см. гербер, новодворскую, рыклина, и т.п.

logik ‎(01.01.2008 20:09):
Чистейшей воды авторитаризм.

logik ‎(01.01.2008 20:09):
И именно незамутненныйъ

logik ‎(01.01.2008 20:10):
"Расстрелять", "повешать на столбах", "без суда и следствия"

logik ‎(01.01.2008 20:10):
ничем от приведенных тобой цитат не отличаются

ИхБин ‎(01.01.2008 20:12):
> авторитаризм.
ты путаешь
содержание авторитаризма может быть различным
(см. китай, таиланд, пиндостан, венесуэла, иран, сауд. аравия)
везде авторитаризм
содержание либерализма всегда и везде одно
пархатые воруют и пляшут на гойских костях
7-40
> ничем от приведенных тобой цитат не отличаются
существенно отличаются. абсолютно
ибо это действия. а не идеологемы

logik ‎(01.01.2008 20:14):
Что действия, что "идеологемы" - суть одна: жить должны избранные царем-батюшкой. остальные - скоты (быдло). Это и есть авторитаризм. А с какой начинкой его подают: "любовь к Родине" (поцреотизм") или "обогащайся как можешь" ("западничество") - вопрос второстепенный.

ИхБин ‎(01.01.2008 20:16):

нет. не одна суть
вовсе и не одна

не царем-батюшкой
царь-батюшка тоже выбирается. кем надо
жить должны либералы - остальные быдло
вот и либерализм весь

а вот как ты свой жить должны
к д. сяопину например приложишь

logik ‎(01.01.2008 20:18):
На форум эту часть переписки выложь. А то цитировать и оппонировать неудобно.

ИхБин ‎(01.01.2008 20:19):
да ладно
бросим лучше
все равно не переубедим
зачем.
смысл какой.
хочешь выложи сам. я не знаю зачем
и куда

logik ‎(01.01.2008 20:20):
Дык обидно. Чубайсятые твари как нарочно нормальные термины обосрали донельзя. Интересно только - специально или ненароком???
А то ведь действительно - и небо "голубым" уже стыдно назвать, и процедуру "демократической" ругательством получается.

ИхБин ‎(01.01.2008 20:22):

ну выложи куда-нибудь
но тебе вот в голову не приходило чтоль ни разу
что это консерватория такая.
а не студенты и профессора плохие
все как на подбор
примат либерализма ведь каков
мне всё - на тебя насрать
примат кармана индивида
(притом строго кармана)
притом только особого индивида
либерального
другим - ни-ни низзя

logik ‎(01.01.2008 20:23):
передергиваешь в частностях, а потому получается весь довод - ложный.

ИхБин ‎(01.01.2008 20:24):

нет. ни разу
просто тебе это не хочется видеть
вот и всё

logik ‎(01.01.2008 20:26):
при чем тут "не хочется" Вне зависимости от хотения принцип свободы личности (любой личности) до той поры, пока это не касается свободы другой личности (любой), первичен - основной постулат либерализма. А "тащи в карман, поелику это ТОЛЬКО ТВОЕМУ кагалу позволено" - как раз авторитаризм. Позволения-то авторитет раздает.

ИхБин ‎(01.01.2008 20:28):

вся фишка в том
что типа степень нужной/дозволенной/необходимой свободы второй личности
определяет исключительно первая. либеральная
и это и есть суть истинная - этого самого постулата

logik ‎(01.01.2008 20:31):
Нет Вот при либерализме эту степень свободы определяет как раз "общественное соглашение" - первичный свод законов, сиречь Конституция. Единственный НПА, кстати, принятый в режиме "общественного согласия" - то бишь через референдум. Остальную смычокню все депутаты могут себе в жопу забить, поскольку если "общественного одобрения" не происходит и область применения лежит хотя-бы на границе гарантий Конституции - это уже чистой воды авторитаризм.

ИхБин ‎(01.01.2008 20:34):

ни к какому общ. согласию
реферндум не ведет
10 проц. за
11 - против
79-ти похую
и что за согласие??????

logik ‎(01.01.2008 20:35):
Это гипотетический вариант или фактический?

ИхБин ‎(01.01.2008 20:35):

корме конституций и поллюций
бывает еще жЫзнь бля
а на референдум можно и такой вопрос
выдать всем по мерседесу бесплатно

а какая разница

logik ‎(01.01.2008 20:37):
Все верно. Жизнь, понятия, традиции, обычаи, уклад - вот на них и ориентироваться. тогда не будет 10 "ЗА", 11 "Против", 79 "Похую".

ИхБин ‎(01.01.2008 20:38):

чей?
и в каком случае учитывать в каком нет
никакой референдум тебе не ответит
поэтому и демократия - это лживая ширма-обманка
всегда и везде
а либерализм - это другое
это мне все позволено
а остальные быдло
вот она его суть

ИхБин ‎(01.01.2008 20:39):
и в каком случае учитывать в каком нет
для дела
а не для - "согласия"

logik ‎(01.01.2008 20:39):
нет. это тебе так хочется видеть. Но реальность совершенно иная.

logik ‎(01.01.2008 20:40):
Хуй с ним. Давай от обратного. Какие статьи Конституции неверны?

[Logik P-ur]

Сообщение от Даша

Он м.б. либералом по каким-то вопросам, и консерватором в других.

Сообщение от Logik P-ur

ogik ‎(01.01.2008 20:26):
при чем тут "не хочется" Вне зависимости от хотения принцип свободы личности (любой личности) до той поры, пока это не касается свободы другой личности (любой), первичен - основной постулат либерализма. А "тащи в карман, поелику это ТОЛЬКО ТВОЕМУ кагалу позволено" - как раз авторитаризм. Позволения-то авторитет раздает.

Консерватору может не понравиться такой принцип общежития?

[topsik]

Сообщение от Даша

Логик, а что ты хочешь обсудить?
Принципы либерализма как каждый для себя понимает?
Или как это применяется в Обществе (экономика, например-либеральная или нет?)
Или что?

ещё бы прибавил - либерализм в экономике, в политике, в нравах?

тему надо чуть сузить, имхо.
___________________________

даш, не был ли я груб на молодогвардейской ветке?
если был - сорри

[Logik P-ur]

Сообщение от topsik

либерализм в экономике, в политике

Так покатит?

[Kati-Gusta]

= Начнём от печки: даём
чёткое определение либерализма.
Самошвей и прочая отсебятина не
годятся, только общепринятое понятие.
Поехали!

[xy]

Сообщение от Kati

даём
чёткое определение либерализма.

Это кто-ж сподобится то?

[Kati-Gusta]

Сообщение от xy

Это кто-ж сподобится то?

= Подозреваю, что никто.
Будем трафик палить за
любовь к звиздежу.

[Kati-Gusta]

Сообщение от ich bin

либерализм
в любой области
это простой постулат
мне можно всё. я небыдло. я либерал
меня ни-ни. потому что как же так
быдлу либерала низзя трогать

= Увы.
Вы дали не определение, а
своё отношение к неопределённому.
Вы же математик!
Дайте чёткое определение.

[xy]

Сообщение от Kati

Дайте чёткое определение.

Низзя дать чёткое определение нечёткому процессу.
Или это определение будет слишком общим, или "от противного".

[topsik]

Сообщение от Logik P-ur

Так покатит?

Тут надо две вещи разделить

а) классический либерализм из учебников

б) еврейско-новорусское течение, позиционирующее себя как "либерализм". Адептами которого являются дебилы, звонящие на Эхо Масквы.

[xy]

Сообщение от ich bin

офтоп отделен

"А кто не пьёт? Нет?Вы скажите? Кто?"(с)
ИхБин, не сбивай настроение.
Сказано гундёж ни о чём.
Или правда хочешь "чёткого определения"?

[xy]

Сообщение от Даша

Дайте, если у Вас есть

См. Выше.

[xy]

Сообщение от Даша

Так приведите, что писать-то

Меня ИхБин вывел в оффтоп.
Там моё мнение по поводу "приведите".

административное
жалобы на действия модераторов
вне соотв. раздела в КЖиП
это офтоп

[xy]

Сообщение от Даша

Если мое присутствие тут раздражает - ухожу.

Ой? !!!
Совсем не правда ваша тётенька.
Лучше я приставать перестану.
Даш, я нем, как либеральная оппозиция.
Не, правда.
Не мешаюсь больше - определяйте.

[Logik P-ur]

Сообщение от ich bin

даже логик
вот он требует чтобы запретили сети - крупные торговые
потому что они ему мешают
работники - они вот гады - требуют денег
непредприимчивые

Начнем с того, что ничего подобного я не требую. Я требую лишь равных, одинаковых правил игры для всех хозяйствующих субъектов. Я знаю, на основе нарушения каких законов и с применением каких схем были приватизированы отечественные торговые сети. Я предполагаю, что я знаю, каким образом и с помощью каких механизмов появились "кировские", "авшвны". "пятерочки". и т.п. А посему, как либерал, я бы потребовал всеобщего пересмотра итогов приватизации, потому как она - приватизация - была проведена как раз по авторитарным правилам, по правилам "тот прав, у кого больше прав", что ничего общего с либерализмом иметь не может.

Сообщение от ich bin

и что интересно
прав тех же хозяев сетей
его логика отменить
он не признает
а это либеральное такое же право
но вот. упс
этож не логик его применяет

Нет такого права в либеральном праве. Это есть в тоталитаризме, который почему-то так самозабвенно поддерживают патриоты, критикуя вместе с тем последствия этого авторитаризма, выражающиеся в халявной приватизации добычи углеводородов, к примеру.

Сообщение от ich bin

точно так же у его любимых чиновников
полное либеральная свобода - воровать
фигли он лишает их ее

Нет такой свободы ни в одном постулате либералов.

[xy]

Сообщение от Даша

Ну. пусть меня тоже выведет в офф топ - но я отвечу.

В оффтопе хрен ответишь.(Умирая, охладевшими губами, на последнем выдохе)
Всё! Нет меня здесь.

[Logik P-ur]

Сообщение от ich bin

свобода одна
личности
примат индивида
во всем и всегда и везде

Это ты с анархией попутал. И даже переплюнул

[Aynos]

Сообщение от topsik

Тут надо две вещи разделить

а) классический либерализм из учебников

б) еврейско-новорусское течение, позиционирующее себя как "либерализм". Адептами которого являются дебилы, звонящие на Эхо Масквы.

Топсик, абсолютно с вами согласна. Ничего общего. И не было у нас никогда классического либерализма, даже близко не лежало... Так же как никогда не было и нет пресловутого среднего класса, который вроде как раз типа должен быть "носителем либеральных ценностей".

[Logik P-ur]

Сообщение от ich bin

я???????????

ты, ты...

Сообщение от ich bin

вместе с брокгаузом
эфроном
бсэ
хайзеком-майзеком
типа не сам.

Нифига - сам. Выкинул определяющую фразу из цитаты, и доволен, бубнит как тетерев.

Сообщение от Даша

свободы личности, свободы от притеснений, налагаемых церковью, деспотизмом власти, полицейской регламентацией, обычаями и т. д.

[Aynos]

Сообщение от ich bin

для хакамады мерс
другим - грибы-ягоды

Ихбин, у меня такое ощущение. что вы продолжаете бороться с фантомами из прошлого, которые себя давно уже сами похоронили как политические фигуры и, в том числе, проповедники либерализма. Я даже не помню, каким образом они "чудили" в последний раз. когда их куда-то еще допускали - на позапрошлые, что ли, парламентские выборы. Но это еще тогда было настолько нелепо, мерзко и идиотично, что при всем желании разглядеть в них мало-мальски пригодную либеральную оппозицию, сделать это уже тогда было невозможно.

ИМХО, всем ясно давно, что нет у нас никаких либералов...
Дык чего копья ломать?

[topsik]

Даша
Итак, господа спорящие.
Общество для человека или человек для Общества.
Давайте отсюда.

То есть, говорим о классическом либерализме.
О.К.

Общество для человека или человек для Общества.
нет такого в чистом виде нигде.
потом, что понимать под термином "общество"
государство, или просто некое коммьюнити -- напримр, мои деревенские друзья

[Aynos]

Сообщение от Даша

Всем?
А, ну да.

Ах, ну конечно, для полной объективности можно сделать несколько оговорок, в которые уместится мизерный процент наших (и не наших) граждан, который по разным личным причинам не может расстаться с иллюзиями о возможности "прививания" либерализма в нашем суровом климате...

[Dinny]

ИМХО, самое короткое определение либерализма -
ВСЕ в этом мире определяет рынок.....
Невидимая рука рынка все расставит по своим местам .

[Logik P-ur]

Я хочу, чтобы этим термином не называли явления безусловно отрицательные, порицаемые, но никакого отношения к либерализму не имеющие. Потому как вечная попытка "натянуть глаз на жопу" приводит к извращению вполне себе пристойных понятий (см. напр. "голубое небо").

[Logik P-ur]

Сообщение от Даша

Видите ли - нет отрицательного/положительного в этом понятии.

А кое-кто (не будем показывать пальцем на ихбина и джока) свесили на это понятие всех собак.

[Logik P-ur]

Сообщение от ich bin

эти обычаи - налагаемых церковью

Нет. Совсем нет.

[Aynos]

Сообщение от Даша

Вольтер, например...

Насколько я успела заметить, Ихбин сражается не с Вольтером.
И мой ответ был репликой на его высказывание о "хакамаде".

[andr59]

Сообщение от Даша

Он м.б. либералом по каким-то вопросам, и консерватором в других.

И вообще в зависимости от местоположения
на Земле.В России или в остальном мире.
Каких консерваторов и каких либералов будем разбирать ?
Там или здесь ?

В остальном мире либералы ,как правило люди левых
убеждений ,с верой в то, что государство должно
больше участвовать в жизни народа через социальные
институты , программы и т.д. . А для этого должны быть высокие налоги и проч.
.При этом они всецело за разделение властей,
независимый суд, права человека.

А консерваторы в остальном мире , они также ратуют,
как и либералы за разделение властей, независимый суд,
частную собственность, и т.д..,
но считают, что государство должно как можно меньше
участвовать в жизни граждан, в жизни бизнесов ,
меньше заниматься соц. поддержкой и проч.
и поэтому при них ,например налоги могут быть низкими.

=====================================
Здесь же все наоборот.
Консерваторы здесь -- или бывшие члены КПСС ,
или сугубые
националисты, или любители сильной руки,
которые выступают за участие государства
в жизни каждого человека, каждой семьи,каждого
бизнеса, они как правило люди левых взглядов

И либералы здесь- проводники "общечеловеческих
ценностей" ,представленных выше
(независимость властей, независимость
суда, выборность т .д.),
как правило люди правых
взглядов - выступают
за то, чтобы было как можно меньше государства
в жизни человека, в жизни бизнеса и т.д.
============================
Какие ценности будем разбирать ?
В чьем понимании.
В общем или в местном, российском ?

[Aynos]

Сообщение от ich bin

но не бывает так
чтобы идеи-приципы блеск и гут
а вот как до последователей
так сразу метаморфозы

не бывает

Ихбин, а коммунизм?!!!

[maxeм]

Сообщение от andr59

....
Здесь же все наоборот.
Консерваторы здесь -- или бывшие члены КПСС ,
или сугубые
националисты, или любители сильной руки,
которые выступают за участие государства
в жизни каждого человека, каждой семьи,каждого
бизнеса, они как правило люди левых взглядов

.......В общем или в местном, российском ?

http://forum.moemnenie.info/showpost...5&postcount=35

[andr59]

Сообщение от ich bin

вот и есть последователи
воруют, убивают, насилуют, ездят по встречке
и обижаются безмерно - когда им мешают это делать
или когда это же
этими же свободами - пользуется кто-то другой

Нет, либералы это люди с ослабленным от чтения книг зрением,
сторонники закона, соблюдения ПДД,
ибо с плохим зрением сложно ездить по встречке.
выступают за права человека , каких бы взглядов,
(даже совсем плохих - реакционных) он
(человек) не придерживался.
Шарахается в темноте от шального человека....
Радуется , когда к свободе приходят
и пользуются граждане не только его страны
, но и человеческого сообщества и проч.

[andr59]

Сообщение от maxeм

http://forum.moemnenie.info/showpost...5&postcount=35

Вспомнил.

Да, ить, иногда удивляешься--- сколько энергии
потрачено....,а всё толчем воду в ступе.
"стриженый-бритый, нет, стриженый - бритый"(с)

Анекдот старый.

Один все время соглашается с оппонентом
и говорит после каждого
пассажа -- "Факт налицо".Что тот не скажет,
этот опять --"Факт налицо".
" Что ты имеешь ввиду ? вот этим факт налицо?"
"Как ,что ? Хрен на рыло".

Начать соглашаться ,что ли ?

[andr59]

Сообщение от ich bin

ни у эфрона такого либерализма нет
ни в жизни либералов

У Брокгауза и Эфрона или убиенного советской властью
Сергея Эфрона, который работал на НКВД и содействовал
уничтожению во Франции врагов советской власти ?
Но он не был либералом.

[andr59]

Ладно, пусть сначала определят о чем ветка,
а то привязались к мастерам спорта,которые
иногда выезжают на встречную полосу.

Такое ощущение ,ихбин, что ты ,надев
широкую шляпу и
держась двумя руками за руль никогда не нарушал
ПДД.

Определяйтесь ..,короче

[andr59]

Останавливаю мгновенно поток мысли, алитераций,
эвфемизмов .
Пока.

[andr59]

Сообщение от ich bin

а не что я право имею нарушать
а андр - нет

И я знаю, когда нарушаю.
И наверное реже ,чем ты ,ибо езжу на
более громоздкой машине с ослабленным
мотором.

Вывод.
То есть разницы нет, ибо важны не душевные эманации,
а результат. А результат тот же самый.

[выхухоль]

Сообщение от ich bin

Свобода личности - вот это что?

Полной свободы не может быть.
Полная свобода только у кретина.
Человек не может быть свободен от себя,от родственных отношений и всех вытекающих последствий, совести, обязательств, пусть даже перед собой, ну и т.д.
А вот какая свобода была у Робинзона Крузо?
Полная? Думаю,что и у него полной свободы не было.

[выхухоль]

Сообщение от ich bin

ибо только я и достоин (тут как раз и отличия от эгоизма чистого
эгоисту до позиции кто достоин - плевать имхо)

А здесь разве не говорится "Я"

Сообщение от ich bin

а если я вот не попадаю
то это неверно неправильно и т.п.
вот либерализм

Ничего не понимаю.Опять "Я".
Это не эгоизм?

[topsik]

Даша
- нет такого понятия в чистом виде - либерализм.
Уважаем личность, ее права.
Но тогда вы правы - если это моя свобода (пример - я имею право ехать быстрее), и Ваша свобода (которую я уважаю, и вы тоже имеете право), то чего потом жалиться на ДТП?
Или тогда так - все равны (по свободам), но есть более равные?

уже на данной ветке я писал - нет свободы и равенства в чистом виде. до тех пор, пока в обществе существуют классы, кто-то будет повыше на социальной лестнице, кто-то пониже.

более-менее условное равенство существовало в сталинском СССР. И многих данное положение устраивало.
Но вот беда, даже обществом типа равных рабочих и колхозников кто-то должен управлять.
Значит, кто-то принимает решения, а кто-то обязан их выполнять.
а это уже несвобода и неравенство.

[Aynos]

[quote=topsik;278176]

уже на данной ветке я писал - нет свободы и равенства в чистом виде. до тех пор, пока в обществе существуют классы, кто-то будет повыше на социальной лестнице, кто-то пониже.

И опять согласна....
И продолжила бы мысль таким образом:
либерализм, как политическое течение,
отстаивающее классические либеральные идеалы,

может существовать только в обществе,
большую часть которого составляет средний класс.
хорошо обеспеченный,
Живущий примерно в одинаковых бытовых условиях,
покупающий примерно одинаковые тачки,
обучающий детей примеро в одинаковых школах.
проводящий отпуск на одних и тех же курортах и т.д.

Этот класс поддерживает либеральные партии,
которые могут бороться за то, чтобы где-то как-то подкорректировать ситуацию -
ну. типа, еще где-нибудь еще что-нибудь "подровнять.

Плюс как минимум должна быть нормальная судебная система
и еще много других институтов.

Какое отношение это имеет к нам?