Книжные корешки (свежие)

[topsik]

Сообщение от gala

Топсик, как здоровье?

Разобран на молекулы.

[gala]

Сообщение от topsik

Разобран на молекулы.

Ну там рассольчик, тарелку борща со сметаной и в койку.
А еще у нас народ (мужеский) наслушался рекламы и стал применять после возлияний "Гепатрин" (травки - тройная защита печени). А, может, и правильно.

Желаю скорейшего выздоровления!

[Aynos]

Сообщение от gala

А еще у нас народ (мужеский) наслушался рекламы и стал применять после возлияний "Гепатрин" (травки - тройная защита печени). А, может, и правильно.

Гала, а вообще я заметила, у тебя рецепты лечения обычно оч. правильные!
Так что правда, может попробовать?

[Aynos]

Сообщение от topsik

Разобран на молекулы.

Топсик, бедный, вы у нас, кажется, сильнее всех пострадали!
Нужно проанализировать состав выпитого
и график пития, выявить ошибки
и больше так не делать!

[gala]

А у нас - мороз и солнце!
Ходят сплетни, что завтра будет до 40.
А где все?

Всем привет!

[Martins]

Жила была переводчица Райт-Ковалева и переводила она романы Курта Воннегута.
Про ее переводы много говорят и спорят в интернете. И большинство сходится на том что это скорее интерпретации чем перевод. interpretation vs translation. И даже пишут что Воннегут в ее исполнении выглядиит лучше чем в оригинале. Не знаю, по английски я его не читал. Но по-русски мне точно нравится.

вот спор в ЖЖ
http://berezin.livejournal.com/788337.html

С Воннегутом приключилось по крайней мере три истории в России.
То есть, при перемещении через границу – телом или книжкой - любой иностранный писатель ощущал то, что в России поэт больше чем поэт, а прозаик больше, чем про заек.
Есть знаменитая цитата из «Соло на ундервуде» Сергея Довлатова, которую часто повторяют уже без ссылок на оригинал (да и сам текст, напечатанный в 1980 году тоже суммирует устную традицию): «Когда-то я был секретарем Веры Пановой. Однажды Вера Федоровна спросила:
- У кого, по-вашему, самый лучший русский язык?
Наверно, я должен был ответить - у вас. Но я сказал:
- У Риты Ковалёвой.
- Что за Ковалева?
- Райт.
- Переводчица Фолкнера, что ли?
- Фолкнера, Сэлинджера, Воннегута.
- Значит, Воннегут звучит по-русски лучше, чем Федин?
- Без всякого сомнения.
Панова задумалась и говорит:
- Как это страшно!..
Кстати, с Гором Видалом, если не ошибаюсь, произошла такая история. Он был в Москве. Москвичи стали расспрашивать гостя о Воннегуте. Восхищались его романами. Гор Видал заметил:
- Романы Курта страшно проигрывают в оригинале...».
Потом от этой цитаты оторвался кусок, вся она перелицевалась, и вышло наконец, что Рита Райт-Ковалёва – лучший американский писатель, и отдельно: Воннегут в оригинале несколько хуже.
Не знаю, насколько можно верить точности рассказа Михаила Левитина, который говорит: "На премьеру приехал Курт с женой Джил Кременц, известным фотографом. Тогда мы с ним и встретились у Риты. Он ее боготворил. У меня была фотография, где они у домика Чехова вдвоем стоят под дождем. Они рядом были просто прелестны: маленькая, честолюбивая, любопытная, недобрая и жесткая для бездарных, непримиримая женщина и великан с цыганскими кучерявыми волосами и очень красивым грустным мужским ликом. Все в нем было красиво, все в ней было несовершенно. Но они совпадали. И Курт сказал мне тогда, что не понимает свого успеха в России, и у него сильное подозрение, что это успех Риты" - но это вполне соотносится с ситуацией.
C тем, что Райт-Ковалёва больше, чем переводчик, никакого спору нет, а вот с недокументированным суждением Видала куда больше сумятицы. Оно действительно неокументировано - кому сказал, когда сказал, где свидетели, кто подставится своим именем? Однако Видал, относившийся к Воннегуту специфично (Кстати, потом они сошлись на ненависти к презеденту Бушу), сказать такое определённо мог.
Но правота суждения в другом - Воннегут в СССР, совсем не то, что на родине. Он несколько больше.

Вот как вы думаете, может ли переводчик "улучшать" оригинал?

[gala]

По ТВ передали, что Абдулов скончался. Жалко как.

Где-то читала, что по статистике больше всего людей умирает в январе. Не знаю правдивая ли это информация. Но среди моих знакомых это так.

[Не Я]

Martins,
Шарахнул, значиЦЦо, палкой по улью и смылся - мол: сами разбирайтесь?

Знаешь, если подходить к вопросу (любому) корректно, то нужно, прежде всего, выполнить операцию, которая называется "договоримся о терминах"

Сообщение от Martins

Вот как вы думаете, может ли переводчик "улучшать" оригинал?

Вот объясни - а что такое "улучшать"?

И, вообще, каким образом применять по отношению к таким вещам, как литература понятия "лучше" и "хуже"?

Но не со своей субъективной точки зрения, а так, чтобы с этими определениями вынуждены были бы согласиться все.

Сможешь вывести такие законы?

Заодно и "Формулу любви" и "Формулу ненависти" и "Формулу юмора"?

То-то и оно...

[Martins]

вот и идет ругачка именно по этому поводу.
есть два лагеря, как я понял.
Буквалисты и Интерпретаторы.
первый лагерь это Демурова. ЕЕ переводы Алисы в стране чудес нельзя читать без комментариев написанных ею же. А есть заходер и райт-ковалева. их переводы приближены к русским реалиям к русской речи. есть в этом лагере и переводы от набокова, но он уж совсем в руускость ушел - алису перевел так что нужен перевод с русского на русский.

Понимаешь с воннегутом получается так что Р-К сделала его произведеними более русскими чем американскими. или даже космополитичными, чем они есть. Хотя мое суждение об этом основывается на информации из сети. оригиналов не читал. да и не хочу. Зачем? Меня этот вопрос интересует больше культурологически. Есть автор, есть его интепретатор. Может ли интерпретатор встать выше автора?

[Martins]

черт, надо уходить. судно с грузом пришло.

[Не Я]

Сообщение от Martins

Может ли интерпретатор встать выше автора?

А что же тогда сказать о переводчиках с языков, письменность которых смысловая, иероглифическая?

Китайский, японский...

Там буквалистический перевод невозможен в принципе.

Однако ж читаем. И хвалим.

И вынуждены читать в переводе - в совершенстве подобным языкам можно научиться только в детстве да, к тому же, ЖИВЯ в этой языковой среде.

И не только мы их авторов читаем в переводах - практически весь мир. И Нобелевские премии по литературе этим авторам дают.

Т.е. переводчик, хошь ни хошь - и должен быть интерпретатором, а вопрос "выше автора" отнеси, пожалуйста, к моим предыдущим - всё равно из той же серии.

[Kati-Gusta]

Сообщение от Не Я

А что же тогда сказать о переводчиках с языков, письменность которых смысловая, иероглифическая?

= Следует понимать, что переводят
не смысл, а буквы, т.е. графику?
Интересная находка.

[Не Я]

Сообщение от ich bin

там чисто буквалистический перевод
поэтому читать тяжеловато даже
очень язык и способы подачи - как будто детские и схематические

Всё равно - не буквалистический. Видимо просто попытки попробовать приблизиться к оригиналу.

В этих языках нет такого понятия, как падежи, например, число, а время действия становится понятным только из контекста.

[Не Я]

ich bin,
Про то и речь.

И то, переведено, всё-таки не буквалистически - буквалистически перевести подобные языки просто невозможно.

Это к вопросу о переводах и переводчиках - что же именно и как должен делать переводчик.

Просто - смысл и идеи произведения, в принципе, можно и обычным канцеляритом достаточно понятно передать.

Но "понятно" и "хорошо" - это не синонимы.

Так что, видимо, пока существуют на свете переводчики художественной литературы - до тех пор и не окончатся никогда споры о понятиях "хороший" или "плохой" перевод

[Aynos]

Сообщение от Martins

Есть автор, есть его интепретатор. Может ли интерпретатор встать выше автора?

Я полагаю, так:
для РУССКОГО читателя интерпретатор с английского может встать выше американского автора.

А для АМЕРИКАНСКОГО читателя - не может, ибо читатель не поймет по-русски, а если и поймет (вдруг учил когда-нибудь), то стопудово не поймет те моменты в интерпретации, которые дороги для русского.

Или что вы имеете в виду под "встать выше"?

[Не Я]

Сообщение от ich bin

именно буквалистически и переведено
чисто повествовательно. безинтонационно

Не в интонациях дело!

В этих языках нет чисел, времён, родов и прочего. Смысл получается только по контексту

Очень условно говоря это выглядит примерно так:

Наша фраза "Блондинка поехала в магазин, купить продукты" у них пишется что-то вроде: "Женщина белый волос на автомобиль едет магазин покупать еда "

А, в зависимости от контекста, "женщина белый волос" может быть и "Юная светловолосая невеста" и "белокурая пергидролевая стерва", а может и ещё как.

Так что переводчик с подобных языков фактически пишет новую книгу, пользуясь весьма трудночитаемым конспектом, особенно учитывая то, что, в зависимости от взаимного написания, одни и те же иероглифы могут иметь и совершенно разные смыслы.

[Kati-Gusta]

[Не Я]

Сообщение от ich bin

хороший - не пишет новую книгу
а пишет именно буквалистически
потому что понять те контексты
особенно - если книге несколько сот, а то и тысяч лет
он просто не может

Тогда, может, проще пользоваться услугами "машинных переводчиков"?

Вот только не уверен как-то я, что тебе понравится это читать.

[Aynos]

Сообщение от Не Я

Так что переводчик с подобных языков фактически пишет новую книгу, пользуясь весьма трудночитаемым конспектом, особенно учитывая то, что, в зависимости от взаимного написания, одни и те же иероглифы могут иметь и совершенно разные смыслы.

Гы. Примерно пол-года назад купила стихи Ли Бо в переводе С.Торопцева - просто открыла книжку в магазине, и не смогла оторваться.
А потом мне подруга сказала, что ей гораздо больше нравятся переводы Гитовича, и дала мне его переводы почитать.
ну, что я могу сказать... Торопцев неплох,
но Гитович просто как песня на душу ложится...
Вот, специально нарыла одно и то же стихотворение для сравнения - не самое мое любимое, но просто одно и то же в двух книжках сложно найти.

В горах Лушань смотрю на юго-восток,
на пик Пяти Стариков

Смотрю на пик пяти стариков,
на Лушань, на юго-восток.

Он поднимается в небеса,
как золотой цветок.

С него я видел бы все кругом,
и всем любоваться мог.

Вот тут бы жить и окончить мне
Последнюю из дорог.

(А.И. Гитович)

Смотрю на вершины Пяти старцев
близ горы Лушань

Вон там - пять скал, сидящих старых человечков.
Златые лотосы под сферой голубой.
Видна отсюда прелесть вся Девятиречья.
Уйду от мира к этим тучам под сосной.

(С.А.Торопцев)

[gala]

Соня, личку глянь.

[nika]

Сообщение от Martins

Жила была переводчица Райт-Ковалева и переводила она романы Курта Воннегута.

Привет! Интересное кино здесь сегодня!
Эта история, по-моему, здесь уже была рассказана. Возможно даже, мной.
Спор бессмысленный и беспредметный, имхо. Патамушта русский читатель будет читать переводы Райт-Ковалевой, а буквалистические - ниасилит, спорим!
Переводчик - всегда интерпретатор, хотя бы потому, что в каждом языке свои языковые законы и правила, вне зависимости от того, буквами они пользуются или иероглифами.
Кто-нибудь когда-нибудь читал машинный перевод художественного текста? Мне довелось. В порядке прикола.

Сообщение от Martins

Понимаешь с воннегутом получается так что Р-К сделала его произведеними более русскими чем американскими. или даже космополитичными, чем они есть. Хотя мое суждение об этом основывается на информации из сети. оригиналов не читал. да и не хочу. Зачем? Меня этот вопрос интересует больше культурологически. Есть автор, есть его интепретатор. Может ли интерпретатор встать выше автора?

Мартинс, вот вы сами и ответили на свой вопрос! Задача переводчика - сделать произведение фактом своего языка. Патамушта его функция не ознакомительная. Вернее не только.
Выше автора? Лучше автора? Не думаю, что это возможно по орпеделению. Оригинал - это как ноты. По одним и тем же нотам одну и ту же симфонию может исполнить великий музыкант и первокурсник Гнесинки. По-разному она прозвучит? Конечно. Вот так же и перевод.
Мартинс, вопрос ведь был ко мне, да?

[gala]

Ника, привет! Как там с неисправными подарками - справилась?

[nika]

Галь, привет! Умора с подарками! Поехали сегодня вместе в Техносилу с этим плеером, юноша-менеджер его куда-то унес, полчаса мы его ждали, потом он пришел и сказал, что все работает. Продемонстрировал. И правда - работает!
А с телефоном брат сам сегодня ходил разбираться, там что-то с динамиком было, его послали в сервис-центр, там наладили. Тока он теперь злой на меня, что самому пришлось бегать и "трепать нервы".

[Aynos]

Сообщение от nika

Кто-нибудь когда-нибудь читал машинный перевод художественного текста?

Ника, привет!

Я помню, в начале 90-х, когда машинные переводчики появились в широком доступе,
ходили по рукам образчики переводов.
Укатывались мы тогда до колик!
Можно было бы раскопать где-то
наиболее удачные примеры, но боюсь, уже сложно будет!
А потом просто все привыкли к тому,
что эти переводчики можно использовать
только в очень малом числе случаев
для определенныйх целей.

[Не Я]

Сообщение от ich bin

передерг
машинный переводчик тоже не сможет перевести те книги
он это сделает менее удобоваримо
чем буквалистический - но человек

Так, значит, человек ВСЁ-ТАКИ ИНТЕРПРЕТИРУЕТ?

В разной степени - да.

Но интерпретирует...

[m@gi]

Салютики всем!

Сижу, пью зеленый чаек с шоколадом, надеюсь, что калории
сжигаются моментально, иначе зачем было придумывать этот пративный зелены-зеленый чай

Ника, мои поздравления, Айнос была права таки, что все решится с электронными дэвайсами

А что у нас на форуме?

Я, кстати, начала читать Гари (тоненькая книжечка с рассказиками)..почему-то напомнил Хэмингуэя, но более современного, со стороны языка.Классик воскрес в конце 20 века.

[m@gi]

о, тема о работе переводчика..интепретаций одной книги может быть
столько сколько переводчиков возьмутся за работу.
Но я бы разделила переводчиков
на технических
и художественных
это только в первом приближении

[m@gi]

Сообщение от bismarck

Конечно, есть: плохо искали, так и называется Kefir

правильный перевод:-))))

[gala]

А я купила книгу К.Фуэнтоса "Край безоблачной ясности". Вообще, люблю этого писателя, но как-то не идет сейчас. Не сочетается с новогодними праздниками.

[Aynos]

Сообщение от ich bin

необязательно
вовсе необязательно.
и более того - нежелательно
и уж коли переводчик на таких понтах обретается
что считает что он пишет и понимает о чем автор писал
лучше автора
то тогда надо уж честно называть авторским переводом
или например прямо. как заходер в случае винни-пуха
или волков с изумрудным городом
типа отдельная книжка. отдельного автора
==================
так оно по крайней мере. не автор будет виноват
в понтах переводчика
а только в своих

Госсподи, ихбин, вы опять про свое любимое,
то бишь про понты?
Если речь зашла о понимании автора переводчиком,
то вспомните, пжл-ста о том,
что вообще никакие два человека
никогда и нигде
не могли и не смогут
полностью понять друг друга!
Поэтому интерпретация неизбежна!

[m@gi]

Сообщение от gala

К.Фуэнтоса "Край безоблачной ясности".

Кто такой? с каких материков прибыл?

[Aynos]

Сообщение от ich bin

необязательно
вовсе необязательно.
и более того - нежелательно

Кстати, а вот интересно,
из приведенных мною двух переводов Ли Бо,
какой бы вы назвали более буквалистическим,
и какой вам больше нравится?

[m@gi]

Сообщение от ich bin

то тогда надо уж честно называть авторским переводом
или например прямо. как заходер в случае винни-пуха

Авторский перевод всегда лучше чем просто безликий, западает в сердца читателей

[gala]

Сообщение от m@gi

Кто такой? с каких материков прибыл?

Мексиканский классик (род в 1928). Я читала его "Смерть Артемио Круса".

[Aynos]

Сообщение от ich bin

ему надо просто знать и понимать 2 языка

И две культуры.
А это уже - практически безбрежный океан.

[m@gi]

Сообщение от gala

Мексиканский классик (род в 1928). Я читала его "Смерть Артемио Круса".

А из Мексики, латиноамериканец?
тяжелая у них там жизнь, вообще-то, жуткое социальное неравнество, но в любом случае богатые плачут реже

[Aynos]

Сообщение от ich bin

я не читаю стихов
вообще.
и они мне все - не нравятся

Жаль!
Но вы хотя бы не станете утверждать,
что если другой человек говорит,
что ему нравятся стихи,
то это - чистые понты?

[m@gi]

Сообщение от ich bin

угу
или наоборот - хорошую книжку могут выкинуть
благодаря вот такому вот
интерпретатору

на самом деле бороться с этой несправедливостью можно лишь одним способом -
учить другие языки самому и читать в оригинале

[Не Я]

Сообщение от ich bin

необязательно
вовсе необязательно.
и более того - нежелательно

Понимаешь, какая история...

Вот, скажем, переводит англичанин (немец, француз - не суть) кого-то из русских авторов.

А там, в контексте, попалась фраза - "Заставили дурака Богу молиться" (к примеру).

Ты-то сразу поймёшь - знаешь такую русскую пословицу.

А, англичанин?

Что-то, в этом роде, и у них, наверняка есть - да звучит совершенно по другому - вот в чём суть!

А это может повлечь за собой и другие изменения в тексте!

И подобных примеров знаешь, сколько можно разыскать? Мы росли и воспитывались в совершенно иной языковой, культурной, социальной и религиозной среде. И, либо переводчик сможет дать нам эту книгу "по-русски", либо нам в ней просто многое станет непонятным или недоступным даже.

Вот в чём опасность буквалистического перевода - далеко не все именно в совершенстве знают языки оригиналов и в состоянии оценить "правильность" перевода.

Так что - в любом случае разговор о таких предметах всё равно выльется, в итоге, в спор , при котором оппоненты фигурируют только СВОИМИ ЛИЧНЫМИ представлениями и об авторах и о переводчиках.

На другой ветке шёл разговор о Расуле Гамзатове...

Но всё дело в том, что свои стихи (а, возможно, и прозу он писал на АВАРСКОМ языке). Кто гений - Гамзатов, или его переводчики?

Бесконечный будет спор, и к единому мнению - всё-равно, ведь, не придём, как не приходили тысячи раз до нас, и как не придут ещё столько же раз после.

[nika]

Сообщение от ich bin

и уж коли переводчик на таких понтах обретается
что считает что он пишет и понимает о чем автор писал
лучше автора

Да не лучше, блин, не лучше! Просто на своем языке и в своем культурном пространстве!!! И только при этом условии перевод становится фактом культуры.