1812, мифы и реалии

[Санечка]

Очень много сейчас написано про Отечественную Войну 1812 года, которую вела Россия с Францией
Однако многии моменты этих событий либо остались за кадром, либо были искажены потомками в своем удобной трактовке...
Ну так давайте разберемся
что и как.

[Санечка]

Кто поджег Москву?
1. Считается что Москву сожгли Французы
2. Сами жители.
Обе версии заслуживают внимание
Ну так впиред.
к обсуждению

[выхухоль]

Libov,
Так кто победил?
Кутузов или Барклай?
Амбиции или талант?

[выхухоль]

Сообщение от Libov

2. Сами жители.

Хотела сказать, но вряд ли, жаль.

Сообщение от Libov

Считается что Москву сожгли Французы

Скорее всего, злы были от голода и не победы

[Санечка]

выхухоль,
Вот это тоже интересная трактовка.

Сообщение от выхухоль

Так кто победил?
Кутузов или Барклай?
Амбиции или талант?

- отступая вглубь страны.
Здесь нет однозначного мнения
Барклай фактически самоотстранился от командываия армиеей и ушел в отставку
Хотя его тактика как раз
и привела к победе России.

Кутузов просто воспользовался
его плодами - сохранив армию
но потеряв територию
И заметьте - Кутузов практически после Бородина не давал крупных сражений
и все же вытеснил армию Наполеона с территории России переведя войну в Европу. Которая там продолжалось достаточно долго, и с переменным успехом как с одной, так и с другой стороны.

[АК]

Сообщение от Libov

выхухоль,
Вот это тоже интересная трактовка.

- отступая вглубь страны.
Здесь нет однозначного мнения
Барклай фактически самоотстранился от командываия армиеей и ушел в отставку
Хотя его тактика как раз
и привела к победе России.

Кутузов просто воспользовался
его плодами - сохранив армию
но потеряв територию
И заметьте - Кутузов практически после Бородина не давал крупных сражений
и все же вытеснил армию Наполеона с территории России переведя войну в Европу. Которая там продолжалось достаточно долго, и с переменным успехом как с одной, так и с другой стороны.

Что значит достаточно долго?
Наполеон перешел границу РИ в июне 1812 года. Война закончилась в 1815 году:-)

[Санечка]

Сообщение от выхухоль

Скорее всего, злы были от голода и не победы

Вот имено в Москве, как ожидали французы, но на самом деле они там не обнаружили запасов пищи и фуража для возможной реорганизации армии и продолжении борьбы. Хотя какой смысл жечь город, если он и так захвачен.

[Санечка]

Сообщение от выхухоль

Хотела сказать, но вряд ли, жаль

А вот на этот случай как говорится есть версия, что имено сами жители
поджигали дома, не желая оставлять их неприятелю
.....................
Если вспоминать - то дом Мусина Пушкина был сожен, и в нем сгорела уникальная библиотека, с единственным дошедшим до нас произведении неизвестного автора
- "Слово о полку Игореве"

[выхухоль]

Сообщение от Libov

Барклай фактически самоотстранился от командываия армиеей и ушел в отставку

Кутузов выбрал более не выгодную "площадку" для боя
Но свою,для своей победы. Да и его победа была не соответствующей
желанию правителя,не полной

[Санечка]

Сообщение от выхухоль

Кутузов выбрал более не выгодную "площадку" для боя
Но свою,для своей победы.

ни чего подобного
По воспоминаниям Барклая
он имено вел армии к Бородину,
ну или около него.
Ведь батарею Раевских, и Шевардинский редуты стали строить еще при Барклае.

[выхухоль]

Сообщение от Libov

ни чего подобного
По воспоминаниям Барклая

Попробую выяснить,но Барклай благороден
оказался

[Санечка]

Сообщение от выхухоль

Попробую выяснить,но Барклай благороден
оказался

Он был достаточно прозорлив
этот русский шотландец.
Особено в Дрисском лагере
из которого он отступил,
не дав сражения, за что и был
практически осмеян Багратионом, и в последствии заменен стареющим Кутузовым.

[Санечка]

Сообщение от АК

Что значит достаточно долго?

Русские войска оттолкнули французов заграницу РИ в 1812 году.

[АК]

Сообщение от Libov

Русские войска оттолкнули французов заграницу РИ в 1812 году.

В последних числах декабря:-)
Так ведь и дошли не в Берлин, а до Парижа:-)

[выхухоль]

Libov,
Не сегодня, завтра

[alexantf]

Сообщение от Libov

но на самом деле они там не обнаружили запасов пищи и фуража для возможной реорганизации армии и

Вот здесь и ответ,всё прочее-
досужая болтовня-

Сообщение от Libov

Хотя его тактика как раз
и привела к победе России.

Кутузов просто воспользовался
его плодами - сохранив армию

Он "начал"
сохранять её ещё под Аустерлицем,
выводя от преследования
разбитую,
не обеспечиваемую
армию-его протеже-Багратион...
а выученник Суворова,
сохранял армию
в баталиях с пашой в Бессарабии,
то же делал и их учитель
Александр Васильевич.

К победе привело:
-единоначалие
-"сетевое"=рассредоточенное
взаимодействие-
говоря современным
языком,в условиях
отставания по времени
связи/донесений,
а самое главное-
в случае
а-логичной стратегии-

Девиз Буонапарта-ввязаться в драку
и действовать по обстоятельствам,
использую
"фазовое" опережение,
или инициативу иначе,

и классическая тактика Кутузова/Суворова-
связать неприятеля
стойкостью,
провести перегруппировку
и выполнить
решающий манёвр...

[АК]

alexantf,
Не надо путать Наполеона с Ильичем:-).
Общественое мнение РИ М.И. жаловало несколько меньше "сталинских историков". Почитайте "Войну и мир" хотя бы.
Да и перед Казанским собором чьи памятники стоят?

[alexantf]

Сообщение от АК

alexantf,
Не надо путать Наполеона с Ильичем:-).
Общественое мнение РИ М.И. жаловало несколько меньше "сталинских историков". Почитайте "Войну и мир" хотя бы.
Да и перед Казанским собором чьи памятники стоят?

Вообще то я с Кутузовым "знаком"
по исследованием военных историков,
и Лев Николаевич с Михаилом Илларионовичем
в одном окопе
не сидели,насколькотмне известно...

[SoapMaker]

Клаузевица надо про 1812 год читать

он с действующей армией до мск оступал

[SoapMaker]

Сообщение от Libov

1. Считается что Москву сожгли Французы
2. Сами жители.
Обе версии заслуживают внимание

сама загорелась

она и без войны многократно горела

а в условиях оккупационной анархии

просто обязана сгореть была

[выхухоль]

У Кутузова было два ранения головы, оба "смертельных".
Не только выжил, но и зряч был.
Повязка только давала отдых глазу и восстанавливала зрение.

[Санечка]

Сообщение от АК

В последних числах декабря:-)
Так ведь и дошли не в Берлин, а до Парижа:-)

фигасе.
только до Немана, т.е. только до границы РИ
а уже в по-следующих годах, до Парижа.
Это вас в школе ни чему не учат.

[Санечка]

Сообщение от SoapMaker

Клаузевица надо про 1812 год читать

а ведь не читают, и все опирают на вспоминания Глинки и его покровителя
московского губернатора,
Да и наше москвоведение.

[Санечка]

Сообщение от alexantf

и классическая тактика Кутузова/Суворова-
связать неприятеля
стойкостью,
провести перегруппировку
и выполнить
решающий манёвр...

опа!
опять завывание урода
...............
глупость городите дедушка
особено по вопросу классики
Кутузова/Суворова.
Они друг друга терпеть не могли
Причем Кутузов завидовал
Суворову не меряно, но в отличии от учителя, как перед властью либезил, так и редко сражения выигрывал. Возьми хотя бы тот же Аустерлиц. Проиграл Кутузов это сражение, как и проиграл позже Бородино.

Сообщение от alexantf

К победе привело:
-единоначалие

какое единоначалие?
окстись дедуля!
Кутузов не командовал
войсками вовсе

Сообщение от alexantf

-"сетевое"=рассредоточенное
взаимодействие-
говоря современным
языком,в условиях
отставания по времени
связи/донесений,
а самое главное-
в случае
а-логичной стратегии-

все трындец
ты бредишь сетевыми структурами
это как то договориться
войска выиграли войну
из-за того что получали невернгую информацию о передвижении противника,
типа направил Кутуз полк гуссар, куда ему казак донесением указал, а французы оказались в другом месте..
а дедуля в книжечкипишет
- сбежали суки

Сообщение от alexantf

Девиз Буонапарта-ввязаться в драку
и действовать по обстоятельствам,
использую
"фазовое" опережение,
или инициативу иначе,

А кто такой Буанопарт?
и о чем ты толкуешь
Разве Суворов не использовал тактику
действий на опережение, а стоял и ждал донесений от полковника Давыдова и его партизан, а дождавшись шел ни туда, где его ждали французы.

Сообщение от alexantf

Он "начал"
сохранять её ещё под Аустерлицем,
выводя от преследования
разбитую,
не обеспечиваемую
армию-его протеже-Багратион...

т.е с Аустерлица - русская армия
боясь проиграть сражении сохранялась
от неприятеля методом сваливания с поля боя. Так это же позор. И аж семь лет ее сохраняли? А для чего позвольте узнать?
Багратион вобще был вояка знатный, как наш утя. В основном он и губил солдат немеряна брасая в атаки пехоту и кавалерю на шрапнель французких батарей. Возьми хотя бы гибель роты лейб-Грардии Кавлерградского полка под Аустерлицом. Имено Багратион и отправил их на верную смерть, ради своей удали.

Сообщение от alexantf

а выученник Суворова,
сохранял армию
в баталиях с пашой в Бессарабии,
то же делал и их учитель
Александр Васильевич

т.е Суворов тоже не воевал, а только армию сохранял! Блин ну ты даешь малый
Где это ты такого начитался?

[alexantf]

Сообщение от Libov

Кутузов не командовал
войсками вовсе

-
в жопу

Сообщение от Libov

глупость городите дедушка

сам дурак

Сообщение от Libov

особено по вопросу классики
Кутузова/Суворова.
Они друг друга терпеть не могли
Причем Кутузов завидовал
Суворову не меряно, но в отличии от учителя, как перед властью либезил, так и редко сражения выигрывал.

Все сражения выиграть невозможно,а вот не проиграть-
важно.
Сань,
не забывай
и Суворов
и Барклай
и Кутузов
были полководцы,
и статус
генералиссимуса
задним числом
за заслуги
никого
окромя
Кутузова
главнокомандующим не делал,

основной стержень
течения
Отечественной войны-
долгие сборы трёх армий,
каждая со своей тактикой и стратегией,
навстречу неприятеля...

а общее руководство
в лице Александра ,
и
придворных шелкоперов.

Сообщение от Libov

А кто такой Буанопарт?

инженер-артиллерист,
мобильная,более дальнобойная артиллерия,
высшая прицельность стрельбы,

Сообщение от Libov

сражении сохранялась
от неприятеля методом сваливания с поля боя. Так это же позор. И аж семь лет ее сохраняли? А для чего позвольте узнать?

Войны затеваются не ради сражений,
но ради победы.

Позор-ложиться под супостата,
или идти с ним заодно,
как Европа-
80 тыс.войско и 300 тыс.сброда,
второе мамаево нашествие

Сообщение от Libov

Багратион вобще был вояка знатный, как наш утя. В основном он и губил солдат немеряна брасая в атаки пехоту и кавалерю на шрапнель французких батарей. Возьми хотя бы гибель роты лейб-Грардии Кавлерградского полка под Аустерлицом. Имено Багратион и отправил их на верную смерть, ради своей удали.

Ведя тяжелые арьергардные бои
вывел вверенные ему части,
не сдал в плен...

Сообщение от Libov

ради своей удали.

тук-тук..

Сообщение от Libov

Суворов тоже не воевал, а только армию сохранял!

Не передёргивай-
битв армиями
до 1812
Россия не знала,
да и Европа тоже...

[Санечка]

Сообщение от alexantf

Сань,
не забывай
и Суворов

все основные победы Суворова
только против отоманской армии
Отоманы в то время были слабыми вояками
и воорожены были плохо.
Технология оставала
В основном были вооружены
оружием купленым и старым
У них была не только
слабое вооружение, но и они имели
плохую выучку.

Сообщение от alexantf

Сань,
не забывай
и Барклай

так вот и наш великий
русский шотландец
и чем он особливо проявился
Какие победы владелец
кильта совершил?

Сообщение от alexantf

Сань,
не забывай
и Кутузов

А вот самый главный полководец
ну в каких таких сражениях
этот великий полков-водиц
участвовал
Я напомню.
Поражение под Аустерлицом,
Поражение под Бородином
Что в плюсы выигрыш
арьергардных боев
которые вел Мюрат с Дороховым
Но это не его заслуга.
и слабые попытки атаковать
аръергарды французких войск
отрядами казаков под предводительством
генерала Давыдова?
Его полководчиские способности
были завышены во времена совка.

Сообщение от alexantf

Войны затеваются не ради сражений,
но ради победы.

интересная точка зрения
Война в принципе антиморальна
какие бы основы внее не-вкладывались

Сообщение от alexantf

80 тыс.войско и 300 тыс.сброда,
второе мамаево нашествие

ты не путай войны 19 века и 14-го.
историки слимшком поусердствовали
чтоб превратить
небольшие стычки средневековых
правителей в величайшие столкновения народов
Столько войск в принципе не могло быть
на Куликовом поле

зы
Лично открываю тему о Куликовом поле.
и правлении Дмитрия - князя Московского.

[выхухоль]

А вопрос можно? (Шарф голубой)
Ключ город к Москве?

[Liza]

Кутузов - великий полководец и война 12 года без него была бы проиграна. Он - голова, другие - исполнители, это армия, а не балалайка...Стратегию и тактику боя на Бородинском поле придумал Кутузов, остальные хорошо справились с заданием.
А вы хотели, чтобы Кутузов с ружьём флэши оборонял?
Он был неподалёку, в Горках (сейчас там памятник) и наблюдал за сражением в бинокль. Правда, за дымом было плохо видно, но связь была.
А бой у Тарутино! А хитрые маневры в тылу врага, в результате которых французы покинули Москву без боя!

Сначала Кутузов.

[Санечка]

Сообщение от Liza

наблюдал за сражением в бинокль.

как палубы коробля?
не смеши.
Это что так теперь
в школьных учебниках пишут?

Сообщение от Liza

А бой у Тарутино!

какой бой?
кто его вел конкретно?

Сообщение от Liza

А хитрые маневры в тылу врага, в результате которых французы покинули Москву без боя!

Это какие такие хитрые
маневры в тылу врага?
и где был тыл

[Санечка]

Сообщение от Liza

Кутузов - великий полководец и война 12 года без него была бы проиграна. Он - голова, другие - исполнители, это армия, а не балалайка...Стратегию и тактику боя на Бородинском поле придумал Кутузов, остальные хорошо справились с заданием.

я вот не пойму вы понимаете
чего здесь напостили
романтичемкая лиза!
шлабы в юморок раздел
............
вот пример тупых романтегов.
и не флуди сдесь

[выхухоль]

Libov,
А мне дальше можно?

[Санечка]

Шарик

Сообщение от выхухоль

Ключ город к Москве?

не понял вопроса?

[выхухоль]

Сообщение от Libov

не понял вопроса?

Сражение за ключ город к Москве.
Какой город?

[Санечка]

Сообщение от выхухоль

Сражение за ключ город к Москве.
Какой город?

ну и какой город ты имеешь ввиду?

[выхухоль]

Сообщение от Libov

ну и какой город ты имеешь ввиду?

Смоленск

[Санечка]

Сообщение от выхухоль

Смоленск

Сражение за Смоленск?
Вы не спутали случаем с другой войнй

зы
и пажалуйста
не надо флудить всяким тут лизам.

[Liza]

Фи, ацтой...шариковский.

[выхухоль]

Либов,чушь
04.августа 1812г. сражение. А 5 августа, когда решили, что Барклай готов отступать, ему послали в качестве парламентера графа Кутайсова, командующего русской артиллерией.
28 лет, однако.
На его слова Барклай ответил "Пусть каждый делает
свое дело, а я сделаю свое"

[Санечка]

Сообщение от выхухоль

послали в качестве парламентера графа Кутайсова, командующего русской артиллерией.

не понял, что русская артилерия
воевала на стороне французов?

[alexantf]

Сообщение от Libov

ты не путай войны 19 века и 14-го.
историки слимшком поусердствовали

Ты читать научись-
"мамаевым войском"
я назвал по Толстому
наполеоновское нашествие,
что в общем верно,ибо это не была
просто организованная военная экспедиция....