Пусть модеры называют как хотят

[ВМ]

Сообщение от Даша

.

А артель, АО, Община?
Это гибрид частной и общественной собственности.
Артель имеет собственность, и эта собственность частная, но эта собственность, будучи частной, не есть собственность индивидуальная.
И вообще, "священная" частная (индивидуальная) собственность на землю - что может быть омерзительней?
С какого эта собственность "священна"? Это латифундисты создали этот ландшафт, корпя МИЛЛИАРДЫ ЛЕТ?
12 соток на дом с участком - И ХВАТИТ!
Я когда-то бодался по этой теме, почитал Поланьи, узнал про поиски нашего экономиста Чаянова.
История вообще существовала до эпохи:

"частная собственность на землю является краеугольным камнем самой идеи частной собственности вообще и обязательным условием национального успеха" (С-либеральный мудак)

[ВМ]

Сообщение от Даша

Но стране-то нужны фермеры и тут и там. Ведь один юг Россию не накормит.
Поэтому считаю, что аграрии из зон рискованного земледелия должны быть освобождены от любых налогов –

Зашибись... И что будет делать фермер с Кубани?Каким образом в одной отрасли один регион платит налоги, а в другой - нет?

А тут все правильно. Сравните урожайность, затраты на более холодную зиму и расстояние до портов черного моря.
Я просто немного знаком с этой темой.

[ВМ]

Сообщение от Даша

Она как раз индивидуальная, но не частная
================
Нет, я с Вами не согласна.
В отсутствии частной собственности на землю, все ваши строения - собственность условная.
То есть в любой момент скажут: вали отсюда со своими коровами нах, мы тут гольф-клуб будем для народа строить.
То есть долгосрочные инвестиции - весьма рискованное дело.

Нет.
Артель - это тоже частная собственность!
Просто не индивидуальная.
Именно такая и должна быть собственность на землю.
Не на средства производства, не на продукт, не на жилье.

[ВМ]

Сообщение от Даша

Ага. А теперь сравниваем покупательную способность на Кубани и в Москве, например. И цены. И считаем норму прибыли.

Вот и посчитайте. И все поймете.
Урожайность юга перекрывает все остальные факторы.

[ВМ]

Сообщение от Даша

ВМ,
Собственность на землю должна быть частной.
Я не понимаю, как можно вложиться, взять кредиты, строить теплицы, подсобные хозяйства (это не летом. наверное, да?), думая, что завтра тебе выдадут компенсацию за 99,9 процентов изношенный трактор и ты пойдешь хер куда с кредитом на шее.

Еще раз - артель, совхоз, АО, община - называйте как угодно.
ЧАСТНАЯ, но не единолично частная собственность. Чем не выход?
Только не латифундист с охраной и бесправные рабы - батраки.

[ВМ]

Сообщение от sv-lana

Какие?
Вот затраты на орошение в зоне рискованного земледелия юга знакомая тема.
А уж довезти урожай до портов черного моря -это затраты совсем не сельхозпроизводителя. Продают на месте.
Урожайность -результат агротехники. Говорят, при высоких результатах себестоимость невыгодная вовсе. Яды, удобрения..
могу дать конкретные цифры за прошлый год.
По растениеводству рентабельность от 27 до 94% по разным хозяйствам района.

Какие? А теплые коровники?
Вы больше в теме, похоже, но сельское хозяйство в нечерноземье как-то бледно смотрится с вашими краями, разве нет?

А уж довезти урожай до портов черного моря -это затраты совсем не сельхозпроизводителя. Продают на месте.

А вот интересно - цена будущей транспортировки никак не сказывается на закупочных ценах?

Урожайность -результат агротехники. Говорят, при высоких результатах себестоимость невыгодная вовсе. Яды, удобрения..

Разве к нечерноземью это же не относится?

[ВМ]

Сообщение от sv-lana

паи пайщиков в крупных хозяйствах
Фермерские как правило -единоличная

Мелкий фермер - это одно. Крупный латифундист - качественно другое.
Тут нужно какое-то ограничение.

[ВМ]

Сообщение от Даша

Я не вижу, чем плоха частная - объясните.

http://moemnenie.org/showpost.php?p=...4&postcount=20
ИМХО, конечно.

[ВМ]

Сообщение от Даша

Сегодня урожайность, завтра - нет.
Я не читала нигде про фермеров с Кубани на порше кайенах.

А про нечерноземных фермеров на Кайенах слышали?

[ВМ]

Сообщение от sv-lana

увы, говядина у нас в этом году убыточна, при себестоимости тонны 122 312 руб, цена реализации той же тонны -64 126рубПо моему труба полная. Да и зимы у нас по своему суровые. Ветер.
А молоко даже с теплыми коровниками дешевле может обходится за счет кормов. У нас же все это чрезвычайно дорого. Пастбищный сезон всего два месяца, потом все выгорает

. Не последнюю роль играет отношение к труду. Не забывайте, сюда ехали лучшие осваивать землю, что то генетическое есть, много трудоголиков.

Проблемы есть везде, но про генетику вы... поосторожней
Отношение к труду - ну есть такая штука, но когда испокон веку собираешь "сам-два", поневоле запьешь от безысходности.
И не забывайте - это историческое ядро России. Не было бы его - не было бы и вас. Именно тяга отодвинуть дикое поле (с его УРОЖАЙНОСТЬЮ) позволило вам поселиться там, где вы живете.
Казанское и Астраханское царства ведь не свободные казаки свалили, а русский серый мужик.
А сейчас они да, в жопе. И им надо помочь, ну хотя бы налоговыми льготами.

[ВМ]

Сообщение от Даша

Такая дифференциация в отрасли недопустима вообще.

Учитывая различные условия в регионах - допустима вполне.
НЕЧЕРНОЗЕМЬЕ, ЗОНА РИСКОВАННОГО ЗЕМЛЕДЕЛИЯ Вам о чем-то говорит?

[ВМ]

Сообщение от Даша

Мне - говорит. Как ни странно.
Налоговые льготы тут не помогут, а социальную напряженность разовьют будь здоров.
Надо давать субсидии, а не кредиты, и не отменять налоги - тогда может как-то поможет.
Потому что налог на прибыль ты платишь только тогда, когда она у тебя есть.

А все надо - и субсидии, и налоговые льготы.

Налоговые льготы тут не помогут, а социальную напряженность разовьют будь здоров

Это почему?

[ich bin]

Гмм, по одному конкретному предложению. На этих налоговых льготах вырастут только очередные налоговые мошенничества, и более ничего. Нечерноземье это, в современных условиях, зона не рискованного, а нетоварного земледелия. Единственный реальный гипотетический вариант - закрытые животноводческие комплексы на полностью привозных кормах, но это, в условиях ВТО и вообще, российского рынка, всё равно просто невыгодно. Вообще, эти аграрные идеи в кавычках - это просто болтовня, дескать, кандидат должен что-то сказать по этому поводу, на мой взгляд, на них даже не стоит обращать внимание. По поводу земельных отношений вообще, идея, по-моему, понятная и, с точки зрения олигарха, безусловно, логичная, но не прогрессивная. ЗЫ. Я постараюсь это развернуть вечером. ЗЫЗЫ. Юг России и южная сибирь - независимо от персональных жалоб, это зоны товарного нерискованного земледелия.

[ich bin]

А теперь к вопросу о земле. )))) То, что предлагает Прохоров, это правовой режим обыкновенного капиталистического феодализма, огораживания. Если в Англии 16 века это было, хотя и абсолютно бесчеловечным, но, возможно, прогрессивным, то для России 21 века никакого прогресса от этого не будет. Предлагается не частная собственность на землю, которая уже есть, но абсолютная свобода распоряжения, без единой рогатки, даже, в общем, немногих оставшихся. Прохоров предлагает покупать всё и, естественно, пользоваться всеми правами ограничения использования собственности. Разумеется, кусок Волги или федеральной трассы никто не купит, но озера, малые реки, местные дороги - запросто. А дальше делать с ними всё что угодно, шлагбаумы, просто срыть дорогу или поставить плотину на реке, колючая проволока вокруг лесов, и подобное. И в качестве обоснования приводятся ложные, даже, если угодно, лживые примеры. Если многоквартирный дом не будет жестко привязан к земельному участку, то этот участок может быть выкуплен, даже частями, а дом снесен. Ни о какой справедливой компенсации жителям в этом случае говорить не придется. Вы живете на моей земле, а я этого не хочу, какая же в этом случае компенсация. Все водоемы и берега становятся неограниченной собственностью, все леса, недра. Это даже антиконституционно. И столярные цеха люди сейчас открывают без малейших проблем из-за земли, если есть доступ к краденому лесу, возможность незаконных порубок и спрос - пилораму открывают, если нет, то нет. Предложение о "начале работ в течение 3 лет согласно декларации о использовании" вызывает у меня, простите, только смех, во-первых, через 2,5 года я могу декларировать что-то другое, я же свободен в использовании собственности, во-вторых, для покупки земли впрок я просто декларирую рекреационную ландшафтную зону. А с точки зрения социальных отношений, это действительно очень вредное предложение. Новых бар, которые покупают огромные участки в провинции, заводят там 2-3 коровы, для собственного удовольствия, конюшни, уже ставят столбы с колючей проволокой по лесам, в провинции искренне ненавидят, в общем, справедливо. Отмечу, что я пишу не о фермерах, не о тех, кто всё-таки зарабатывает на земле, а о тех, кто на ней отдыхает. У нас уже сейчас возникают проблемные ситуации, когда люди, приобретя землю, перекрывают доступ к другим домовладениям или местам общего пользования, это, к примеру, пруд. При реализации огораживаний законных средств борьбы с этим совершенно не будет. И экономического эффекта современные огораживания не принесут. Таково мое мнение. ЗЫ. Я считаю, что это действительно, если угодно, личное предложение Прохорова, для него лично это и нормально, и логично, и выгодно. Также это выгодно для олигархов, и.... простите, тех же ненавистных этому сообществу чиновников. ЗЫЗЫ. А спекуляции землей, залоги, для России это абсолютно необеспеченные деривативы, пузырь, наша земля, к сожалению, реально недорога, а это выгодно только для спекулятивной капитализации.

[ich bin]

Да почему лень. )))) Но ругаться я не собираюсь, и, откровенно, мне не хочется и соблюдать сетевую традицию, которая восходит к древней науке о полемике ))), о опровержении всех доводов, если уж спорить, то не только и не столько по частностям, сколько по общей идее.

[ich bin]

Так я и пишу, что реальная стоимость нашей земли - невысокая, ни фермеру от этого залога не будет большой пользы, ни первичному кредитору. Так как первичный кредитор отобьет своё, выпустит производные, и так далее, по пирамиде. ЗЫ. И о том, что Прохоров и так всё может купить, разумеется, он может обойти почти любые ограничения, но за это надо постоянно платить, конечно, ему это не нравится, как простой российских олигарх он хочет, чтобы заплатил один раз и забыл. Тем более забыл даже о гипотетическом риске признания владений незаконными.

[ich bin]

Вам придумают ровно те же коэффициенты, в виде налога, и, отметьте, в отличие от изменения арендных ставок, налог определяется не договором аренды, в котором могут быть прописаны ограничения и правила изменения ставок, а исключительно волей и желанием его устанавливающего.

[ich bin]

Гмм, а почему это реальная стоимость земли будет обязательно выше стоимости оборотных средств, это не так, земли, к сожалению, бывают разные, с разной отдачей.

[ich bin]

Помилуйте, сегодня ниже, а завтра? И, заметьте, каждый конкретный налогоплательщик никак не может повлиять на то, какие ставки будут в ФЗ, который обложит его конкретный участок. А ФЗ о изменении в ФЗ можно принимать хоть несколько раз в год, без всякого согласования с бывшим арендатором, ныне собственником. Отношения аренды, в правовом смысле, очень сильно отличаются от отношения налогоплательщика с налогосборщиками. ЗЫ. Я даже не обращаю внимание на то, что главный вопрос у Прохорова - безусловно, вопрос неограниченной свободы распоряжения.

[ich bin]

По-моему, Вы упускаете из виду главный момент. Разумеется, ставки налогов ниже аренды, но вопрос в другом. На чем основана Ваша уверенность, что после перехода земли из гос. , региональной, местной собственности, не придется платить столько же, сколько раньше, если не больше, тогда просто повысят налог.

[ich bin]

Простите, но у нас существует законная частная собственность на земельные участки в полном объеме.

[ВМ]

Чем бы ни оправдывали "новое огораживание", я не буду ругаццо.
Я просто возьму автомат.

[ВМ]

Сообщение от Даша

Собственность - это и ответственность тоже, не забывайте...

Ой чо Вы пишете...
Я вспоминаю историю про ленлордов и голод в Ирландии, как вешали бродяг, согнанных с земли при Генрихе VIII.
А в нынешних реалиях земля будет у агрохолдингов, ответственных, да.

[ich bin]

ВМ верно подметил, в условиях, если законных, правовых способов не будет, силовые эксцессы неизбежны. В этом смысле, что 16 век, что 21-й..... А это существенные реальные интересы, а не белые ленточки. Но, и Даша тоже права, подавить эти выступления достаточно просто.

[ВМ]

Сообщение от Даша

не советую

Когда меня не пустят в мой любимый лес - а это, замечу, главная отдушина в моей жизни, я возьму не только автомат, я спизжу танк или баллистическую ракету.

[ich bin]

Даша, простите, что значит не для всех. Разве требования соблюдать ПДД или Закон о такси нарушают Ваши права собственности на личный транспорт?

[ВМ]

Сообщение от Даша

Вот поэтому нельзя делить регионы по налоговым льготам))

Можно и нужно.
Когда при равных трудозатратах и капиталовложениях урожайность в разных регионах соответственно 15 и 50 ц/га, нужно думать не только о конкуренции (какая тут нах конкуренция?), но и о социальных проблемах.
Или вот хочешь выращивать в теплицах овощи за полярным кругом?
А почему нет? Но это возможно лишь при существенных льготах.

[ich bin]

Так ведь я не просто так привел аналогию с ПДД, и транспортными средствами. Право собственности ведь никто не отменяет, но общество в своих интересах ограничивает право использования. По-моему, это абсолютно нормально.

[ich bin]

ВМ, а зачем Вам потемкинские теплицы? Там на самом деле ничего не будут выращивать, это будет просто очередная налоговая схема. Поймите, к примеру, я не против налоговых льгот как таковых, но они должны касаться только таких отраслей, в которых они дадут существенный эффект, в современных условиях, нечерноземное земледелие, к сожалению, такой отраслью просто не является.

[ВМ]

Сообщение от Даша

Такие вещи приводят к налоговым схемам, мы все это уже проходили в 90-е годы.
Могу нарисовать, но не буду.))
Уверяю Вас, никакого товарного производства не будет, а все ринутся в эти внутренние оффшоры, и налоги стремительно будут исчезать из бюджета.

Возможно... Тогда помогут только дотации.

[ich bin]

Интересная мысль, о полезности светофора на данном этапе. А ведь светофоры как раз ввели, когда машины развились до определенного этапа, по скорости и количеству. То есть регулирование стало необходимым, хотя, безусловно, стало тормозить автомобилистов, и до сих пор тормозит, и будет тормозить.

[ВМ]

Сообщение от Yter

ВМ, а зачем Вам потемкинские теплицы? Там на самом деле ничего не будут выращивать, это будет просто очередная налоговая схема. Поймите, к примеру, я не против налоговых льгот как таковых, но они должны касаться только таких отраслей, в которых они дадут существенный эффект, в современных условиях, нечерноземное земледелие, к сожалению, такой отраслью просто не является.

Если бы там вообще ничего вырастить было невозможно, и плюс к тому социальные проблемы...
Нет нет, плюнуть, пускай само сдохнет - это даже не жестоко, а что-то похуже.

[ich bin]

Даша, простите, но ведь те же налоговые вычеты на физ. лиц, это по сути - те же льготы. На мой взгляд, в этом вопросе Вы неправы, налоговые льготы могут быть полезны, допустимы, и их надо применять, но, безусловно, в соответствующих случаях.

[ich bin]

Господи, ну что за догмы, машины же покупают, несмотря на ПДД и все иные регулирования.

[ich bin]

На курсы, пусть ходит молодежь, которой нечем заняться ))))), вместо болота. )))) А почему Вы сразу упираетесь в индивидуальные льготы, это необязательно, льготы могут быть по признакам, и приносить разный естественный эффект для разных отраслей, территорий, объемов.

[ich bin]

ВМ, после того, как человечество пересело на автомобили, не нужны кузницы, ну, и много еще подобных примеров. Да и уже до революции, нечерноземье было не сельхозрегионом. Там было сельское хозяйство, но всё равно, все имения заложены и перезаложены. Нельзя пытаться удержать, то, что не работает. Мелкие, единоличные, практически нетоварные хозяйства, если угодно, приусадебные, к сожалению, на мой взгляд, это единственная аграрная возможность для нечерноземья.

[ich bin]

Угу, платить проценты, замечательное налоговое послабление, и ведь, наверняка, эти проценты существенно выше ставки рефинансирования.

[ich bin]

А вот сажать на 20-50 лет с конфискацией, и правильно разрабатывать условия льгот, и последствия от применения схем будут минимальными.

[ich bin]

Вот пункты 1-3 из приведенных Вами, простите, чисто схемные.

[ВМ]

Сообщение от Yter

ВМ, после того, как человечество пересело на автомобили, не нужны кузницы, ну, и много еще подобных примеров. Да и уже до революции, нечерноземье было не сельхозрегионом. Там было сельское хозяйство, но всё равно, все имения заложены и перезаложены. Нельзя пытаться удержать, то, что не работает. Мелкие, единоличные, практически нетоварные хозяйства, если угодно, приусадебные, к сожалению, на мой взгляд, это единственная аграрная возможность для нечерноземья.

Нечерноземье было и остается сельхозрегионом.
До революции оно просто было сильно перенаселено - наделы то нарезали по количеству ртов, вот и плодились.
А сейчас - земли плохие, но их много. И население какое-то осталось.
Кстати, а если освободить от налогов мелкого фермера?
Кто там будет заморачиваться налоговыми схемами?