ЗАМОК И КЛЮЧ

[Не Я]

Ту, вот, в разделе всякие серьёзные вещи обсуждают - космические путешествия, перископы для подводных лодок, а мы люди простые, приземлённые...

Есть у меня давно одна идея, да для её осуществления требуется кое-какое оборудование. Простенькое совсем, да дома у меня такого нет.

А идея эта получила подтверждение в двух случаях - первый, это когда поимогал одному другу личинку в замке менять.

У него в подъезде летом, в один день молдаване (их поймали потом) сразу три квартиры обчистили, а на его двери обломались. Действовали они достаточно примитивно - загоняли в замочную скважину какой-то инструмент с жалом типа отвёртки и просто грубо проворачивали замок, уродуя весь механизм личинки.

А именно в его замке этот инструмент у них сломался, и кусок его так и застрял в личинке. Вот я и приезжал к нему с дрелью и победитовыми свёрлами - высверливали саму личинку, чтобы железную дверь не выламывать.

А другой случай - разговор с одним вором домушником, который работал на телевидении... вором-домушником!

Нет, серьёзно. Мужик давно "завязал", а тут по телевидению несколько лет назад прошёл цикл передач о безопасности нашего жилья, о том, какими способами воры могут проникнуть в квартиру, как обходят различные сигнализации и т.п.

Передача была игровая - т.е. типа тех, где в реальных квартирах делают ремонт, так и тут: договаривались с конкретными людьми, ставили в квартиры несколько камер и этот специалист совершал совершенно реальное ограбление, которое и снималось на плёнку.

Естественно - всё потом хозяевам возвращалось, а все убытки тоже покрывались - например, за счёт телевидения людям ставили новые надёжные стальные двери или решётки наокна - что там требовалось, ну и платили кое-что за беспокойство, конечно.

Я имел некоторое минимальное отношение к этой передаче и с этим специалистом разговаривал, в т.ч. о различных типах замков и вариантах их вскрытия и отмычках.

Когда я рассказал ему свою идею - он сразу заявил, что к такому замку отмычку никогда подобрать не удастся!

Значица - в чём суть...

Все дверные (да и сейфовые тоже) замки делятся на два основных типа - сувалдные - это и простейшие замки для мебели и сейфовые с высокой степенью точности изготовления и механизма и ключей и штифтовые - "английские" (иногда их называют и "французскими" и "американскими").

Существуют и разновидности всякие, но принципы всегда сводятся к этим двум типам. В сувалдных замках запорный механизм находится внутри самого замка, а в штифтовых в съёмной заменяемой личинке.

Я предлагаю воспользоваться принципом замка второго типа, но принципиально изменить конструкцию запорного механизма путём изменения оси запирающего устройства.

Что я имею в виду?

Ну, как работает штифтовой запорный механизм?

В личинке замка есть корпус и поворотная часть, в которую и вставляется ключ. И в самом корпусе и в поворотной части есть ряд отверстий (в собранной личинке отверстия в поворотной части совпадают с отверстиями в корпусе) в которые вставлены по два подпружиненных штифтика разной длины.

Пока в личинку не вставлен "родной" ключ эти штифтики занимают различные произвольные положения, проходя из корпуса в поворотную часть и не дают возможности провернуть эту поворотную часть. Если в личинку вставлен "родной" ключ, то его выступы должнв совпасть (каждый) с этими парами штифтиков разной длины и они занимают такое положение, что те штифтики, которые находятся в поворотной части встают ровно в то положение, которое соответствует диаметру этой поворотной части и, если такое положение заняли все штифтики, то поворотная часть освобождается и её можно провернуть.

Любые другие ключи с иными размерами выступов не могут освободить все штифтики и ключ провернуть невозможно.

Но количество этих штифтов ограничено толщиной самой двери - они же все расположены вдоль оси, проходящей перпендикулярно плоскости двери, да и между отверстиями для штифтов дожен быть какой-то промежуток. Обычно их 6-8 не больше -места просто для них нет.

Для увеличения надёжности подобных механизмов применяются крестообразные ключи, где в перпдикулярных плоскостях расположены две такие штифтовые группы, но это увеличивает надёжность замка не очень уж сильно - тот самый специалист рассказывал мне, что подобные замки представляют для воров повышенную сложность в деле подбора отмычек, но и эти сложности, в общем, обходимы.

Варианты с различными личинками, где на ключе нет никаких выступов, а есть ряд ямочек - принципиально ничем не отличается от описанного механизма - конечно и подобрать отмычку к такому замку и подделать ключ к нему намного сложнее, за счёт высокой степени точности изготовления, зато и взламываются с помощью грубых примитивных инструментов (типа того случая, как я описал) намного проще - там штифтики слишком неглубоко во впадинки на ключе заходят и, опять же число их лимитировано толщиной двери.

Увеличивают, конечно, надёжность замка различные профили замочной скважины и, соответственно, ключа, но опять же, число таких болванок достаточно ограничено.

Так что я хочу предложить?

ИЗМЕНИТЬ плоскость расположения штифтового механизма с перпендикулярной плоскости двери на ПАРАЛЛЕЛЬНУЮ.

В этом случае поворотная часть личинки будет представлять из себя круг с отверстиями на нём, а ключ, соответственно, будет похож на печать с выступающими из неё штифтиками разной длины.

Отверстия на поворотной плоскости личинки, естественно должны быть расположены по спирали (чтобы при повороте штифтики не могли провалиться в непредназначенные для них гнёзда), но не обязательно, ведь, распологать их точно вот так - певый - самый ближний к центру, второй подальше... и т.д. Главное только то, что они расположены по спирали, а какой из них где - дело десятое.

И угол поворота от одного отверстия до другого может быть совершенно разным - от 0 до 360 градусов - главное, чтобы штифтики на ключе совпали с отверстиями в поворотной части личинки.

Конечно такой ключ с выступающими штифтами может и карманы рвать - но этот недостаток можно превратить и в достоинство - окружив эту "печатку" своеобразной фасонной цилиндрической юбочкой с плавным волнистым торцом, который играет примерно ту же роль, что и фасонная замочная скважина, только количество различных вариантов (просто за счёт размера) там будет неизмеримо больше, да и ещё один запорный штифтик в поворотном механизме личинки, соответствующий одному из плавных выступов этой "юбки" тоже можно присобачить.

В общем - ключ будет представлять из себя такой плоский цилиндрик толщиной со спичечный коробок и с откидной поворотной рукояткой.

Что - великоват?

А здоровенные ключи от "сейфовых" замков карманы не рвут?

Для современного станочного парка с ЧПУ - изготовление подобных замков и ключей, вроде бы особой сложности представить не должно - нужно только необходимую программу написать и технологию проработать. И тогда КАЖДЫЙ замок будет уникален (естественно карточку с кодом ключа нужно будет всегда носить с собой, или у родственников хранить ) А с самой конструкцией подобной личинки любой толковый конструктор-механик вроде бы должен справиться - ничего особо принципиально сложного я лично здесь не усматриваю.

По моему -тут может найтись некоторое поле для обсуждения.

[Logik P-ur]

Личинка элементарно высверливается или выбивается - и кирдык ВСЕМ штифтам. Это один из самых главных недостатков английских замков. А потому таки сувальдные на порядок надежнее.

[Не Я]

Logik P-ur,
А/ поворотный механизм личинки можно делать из калёной стали, или из нержавки - попробуй высверли.

Б/ Выбить можно любой замок - что штифтовой, что сувалдный, но это много шума! А воры, особенно при грабеже городских квартир, его не шибко любят.

Вообще - конструкция уже самого замка - разговор отдельный. Но, как известно - "Против лома нет приёма". Да и в стенке дырку можно пробить в конце концов, минуя дверь, да долговато это, шумновато и заметно очень

[Logik P-ur]

Сообщение от Не Я

А/ поворотный механизм личинки можно делать из калёной стали, или из нержавки - попробуй высверли.

Ну свернуть нах. Штифты-то все, как на подбор, латунь.

[Не Я]

Logik P-ur,
Так это на СТАНДАРТНЫХ ДЕШЁВЫХ замках.

Вот об этом я и писал в самом начале - воры просто загоняли в замочную скважину инструмент типа отвёртки и просто грубо "срезали" штифтики.

А в таком замке куда ты подобный инструмент засунешь - нет ведь скважины-то.

Да и штифты можно делать из материала получше, чем латунь - я же не говорь, что это должен быть ДЕШЁВЫЙ замок - за надёжность всегда приходится платить.

[Logik P-ur]

Сообщение от Не Я

В этом случае поворотная часть личинки будет представлять из себя круг с отверстиями на нём, а ключ, соответственно, будет похож на печать с выступающими из неё штифтиками разной длины.

То есть будет визуальное отображение расположения штифтов???

[Не Я]

Logik P-ur,
Расположения - да. Но не длины!
А входные отверстия лля штифтиков на ключе можно, ведь и очень тонкими сделать, так же, как и сами штифтики ключа - не так то просто взломщику повернуть, даже если он и изготовит взламывающий инструмент точно повторяющий расположение штифтов - его штифтики сломаются на инструменте..

Да и написал же я - подобные замки должны изготавливаться на ЧПУ с высокой точностью координирования - в домашних условиях повторить такое не так-то просто.

А вскрыть, ВООБЩЕ-ТО можно ЛЮБОЙ замок и обойти ЛЮБУЮ защиту, но на это требуется и время и определённые технические действия и инструменты.

Собственно - хорошие замки и являются такими механизмами, что и времени и тех.средств для их вскрытия требуется очень много и воры просто не связываются - это же увеличение риска.

[Санечка]

интересная мысль...
......................
как проффи по всяким там замкам и дверям )
вечером дам ответ.

"с замками как с женщинами - только лаской"..(с)

[Санечка]

1. ну с точки зрения технологии очень трудно будет делать фрезеровку. Для этого потребуется специальный станок с очень точной настройкой...
2. такой замок достаточно легко вскрыть, так как штифты открывается не паралельно все, а последовательно.
Объясняю допустим повернув до одного штифта подбирают его глубину....дальше следующий..А предедущий уже не участвует в секрете замка и выполняет пасивную роль..
И так по порядку - каждый щтифт открывается отмычкой друг за другом. Наоброт в англицком замке личинка работает паралельно. Если три из четырех совпали а один нет, то замок не откроется. В твоей схеме достаточно последовательно подобрать высоту штифта один за другим - и вход свободен.

............
или я что-то не понял.

[Не Я]

cargan,
Чушь несёшь!

Не понял ты ни хрена - личинка никуда не может повернуться, если ВСЕ штифты не встали в нужное положение одновременно!

Они работают ИМЕННО ПАРАЛЛЕЛЬНО!

Вот только - их не 6-8, как в личинке обычного английского замка, а штук 30, которые работают ОДНОВРЕМЕННО!

И при чём тут фрезеровка - вообще не понимаю, да ещё точная?

Скажем, для изготовления простого макета требуется - хорошая поверочная плита, делительная головка, штанген-рейсмас, токарный и сверлильный станки. Ну и всякий слесарный инструмент , конечно.

А фрезеровкой - вообще не пахнет - разметил при помощи делительной головки хороший кондуктор - и все остальные операции делай по нему.

Не вижу здесь фрезерных работ.

[Санечка]

Я не несу чушь - выбирай слова.
Значит ты так объясняешь, раз непонятно
...........................................
как могут встать все штифты одновремено, если ты сам сказал, что

Сообщение от Не Я

Отверстия на поворотной плоскости личинки, естественно должны быть расположены по спирали (чтобы при повороте штифтики не могли провалиться в непредназначенные для них гнёзда)

я не представляю, как можно изготовить спираль только сверлением и используя кондуктор.
Ну нарисуй хотябы чертеж ...Из твоего описания ни фига не ясно...И потом что означает проваливаться в непреднозначеные гнезда..Это как?

[Не Я]

Сообщение от cargan

я не представляю, как можно изготовить спираль только сверлением и используя кондуктор

Никакой спирали и не требуется изготавливать - это требуется только при разметочной операции.

Личинка-то проворачивается и каждый штифтик в поворотной части движется по окружности с радиусом от центра вращения до центра отверстия под штифт.

Если хотя бы для двух разных штифтов эти радиусы совпадут - то они "провалятся" в непредназначенные для них отверстия, гле находится второй штифт - "неподходящей"длины. Ведь во всех замках такого рода действуют именно ПАРА штифтов - один в поворотной части, а другой в неподвижной.

Вот для того, чтобы штифт в поворотной части попадал только в пару со своим ответным штифтом в неподвижной, а с другими попасть не мог - радиусы положения от центра вращения каждого отверстия для этих штифтов и должны быть РАЗНЫМИ. А из этого и следует, что они РАСПОЛОЖЕНЫ по спирали, а вовсе не требуется ФРЕЗЕРОВАТЬ какую-то спираль.

Да, и, РАСПОЛОЖЕНЫ ПО СПИРАЛИ - понятие тоже условное - вовсе не обязательно каждый последующий по углу поворота радиус делать СЛЕДУЮЩИМ ПО РАЗМЕРУ - он может быть и первым по размеру и последним - главное, чтобы такой радиус на данной личинке - БЫЛ ЕДИНСТВЕННЫМ!

И угол поворота делительной головки до следующего отверстия - ТОЖЕ МОЖЕТ МЕНЯТЬСЯ!

Так что внешне это будет какой-то стальной круг с, казалось бы, совершенно хаотическим набором отверстий в нём, хотя, на самом деле, расположение этих отверстий должно подчиняться строгим и очень простым закономерностям - заложенным в ЧПУ.

Вот почему я и говорю - что двух таких одинаковых замков и ключей изготовить невозможно - количество вариантов побольше, чем людей на Земле и значительно!

В дактилоскопии хватает 16 совпадающих фрагментов отпечатков пальца, чтобы со 100% уверенностью идентифицировать любого человека на Земном шаре - а тут количество вариантов значительно превышает 16!

Да и отверстия под штифтики на поворотной части личинки можно делать разных диаметров - внешне разницу в 0, 1 - 0,2 мм различить невозможно, а поддельный ключ и не войдёт!

Для современной станочной техники с цифровым управлением никаких особо нерешаемых задач просто не вижу.

Было бы дома подходящее оборудование - и вручную макет бы изготовил - но ни токарного станка, ни поверочной плиты, ни делительной головки я дома как-то не держу.

[Санечка]

А теперь подсчитай вероятность заклинивания подобного замка. Если кол-во штифтов не больше 5 - то вероятность очень маленькая.
Чем больше штифтов - тем вероятние его просто в один прекрасный момент заклинит.

[Не Я]

Сообщение от cargan

Чем больше штифтов - тем вероятние его просто в один прекрасный момент заклинит.

Это по какой же причине, при высокой точности изготовления?

[Санечка]

ну вот требуется высокая точность изготовления...
уже недостаток.
........................................
любое отклонение вероятность заклинивания возрастает все больше и больше. Знаешь почему не ставят в квартирах сейфовые замки ? Имено по причине их возможного заклинивания. А если пожар - и замок заклинило
Что прикажешь с 12-го этажа сигать или сгореть заживо..
ВЫ этот момент паника, сунул ключ не так, чуть угол взял другой.. и пожалуйста - клинит.....
...............................
Как раньше было хорошо
ни каких замков....Все двери открыты..
Заходи - будь гостем..

[Не Я]

Сообщение от cargan

ну вот требуется высокая точность изготовления...

Ещё раз повторяю - ЭТО НЕ ДЕШЁВЫЙ ЗАМОК!

За точность и надёжность - ВСЕГДА приходится платить!

Сообщение от cargan

Знаешь почему не ставят в квартирах сейфовые замки ? Имено по причине их возможного заклинивания

Сейчас ещё как ставят на дорогие стальные двери, сделанные на заказ.

Сообщение от cargan

А если пожар - и замок заклинило
Что прикажешь с 12-го этажа сигать или сгореть заживо..

КЛЮЧОМ - двери открывают СНАРУЖИ.

ИЗНУТРИ действует другой механизм, с простой поворачивающейся вручную головкой, при повороте которого механизм личинки НЕ РАБОТАЕТ!

Так и сделано во всех современных английских замках.

[Санечка]

Сообщение от Не Я

ак и сделано во всех современных английских замках.

т.е ты хочешь сказать мой замок англицкой конструкции не современный? А мне говорили что самый современный с горизонтально расположеной щелью в личинке. , т.е ключ можно вставлять в любом направвлении..
...........
и потом твой ключ будет очень толстым и топорщится во все строны, как еж.
Натуральный резак всех карманов.
Для ношения твоего ключа потребуется специальный футляр.

[Не Я]

Сообщение от cargan

Для ношения твоего ключа потребуется специальный футляр.

А ключ для дверного замка повышенной секретности типа сйфового - маленький?

Сообщение от cargan

и потом твой ключ будет очень толстым и топорщится во все строны, как еж.
Натуральный резак всех карманов.
Для ношения твоего ключа потребуется специальный футляр

Получается, что ты толком не читал того, что я написал - а я об этом, в т.ч. и о размерах ключа и обо всём остальном написал ведь.

Не такой уж он и большой - размером примерно с брелок - 30 -35 мм в диаметре и миллиметров 15 - 18 в толщину, с откидной рукояткой.

И топорщиться там, тем более "во все стороны" ничего не будет - решён этот вопрос.

Просто внимательно прочти ещё раз самый первый пост.

[Санечка]

А не проще механический замок - вобще убрать, заменив его на электрический с дистанционном управлением.
Даа ты скажешь, а если отключено электричество, то такой замок просто куча хлама. Но я могу в ответ сказать, что сейчас есть достаточно емкие и мощные аккомуляторы, котрые будут поддерживать возможность открытия в длительное время пока не будет электричества. А когда оно снова будет включено - то замок перейдет снова на основной режим. Замок дорогой но я думаю дешевле чем супер современный механический..

[Не Я]

Сообщение от cargan

А не проще механический замок - вобще убрать, заменив его на электрический с дистанционном управлением.

Такие замки давно существуют, в том числе и с резервным аварийным питанием.

У них тоже есть два недостатка - дистанционное сканирование кодового сигнала (в т.ч. и с помощью незаметных автоматических устройств) - давно освоенное угонщиками автомобилей, и малая механическая надёжность запирающего устройства просто из-за малого хода плунжера в соленоиде электромагнита.

[Санечка]

ну в принципе почему бы и не испробывать твой вариант замка. Вот только я не совсем уверен в надежности.
Чем больше штифтов, тем больше вероятность заклинивания. А это за частую хуже чем взлом.
От взлома можно уберечься установкой второго замка, а от заклинивания - только остается дверь сносить....
Как то неэстетично это - замок, который будут раз в месяц окрывать методом спиливания двери - болгаркой.

[Не Я]

Сообщение от cargan

Как то неэстетично это - замок, который будут раз в месяц окрывать методом спиливания двери - болгаркой

Ну если ты умеешь конструировать только такие вещи, которые заклинивает через месяц - тебе лучше бы заняться каким-нибудь другим делом.

[Санечка]

Сообщение от Не Я

Ну если ты умеешь конструировать только такие вещи, которые заклинивает через месяц - тебе лучше бы заняться каким-нибудь другим делом.

Я вообще не занимаюсь разными заклинивающими системами, а вот маленькую приспособу для опечатывания мешка с деньгами для инкассации как добавок к пломбиратору - сделал.
Теперь женушка, а с ней и многии другии, включая инкассаторы - не гемороются по поводу опечатывания мешочка и одевании пломбочки. Одно движение - чик и мешочек опечатан. Причем усилия минимальные, а пломбочка пропечатана так - что будто на нее давил амбал с ручищами кузнеца.

[Не Я]

Сообщение от cargan

Я вообще не занимаюсь разными заклинивающими системами, а вот маленькую приспособу для опечатывания мешка с деньгами для инкассации как добавок к пломбиратору - сделал.

Поздравляю, но к замкам такое приспособление вряд ли имеет хоть какое-то отношение. Это из другой оперы пестня.

[SoapMaker]

Сообщение от Не Я

У них тоже есть два недостатка - дистанционное сканирование кодового сигнала (в т.ч. и с помощью незаметных автоматических устройств) - давно освоенное угонщиками автомобилей

С этим достаточно просто можно бороться с помощью ассимитричного кодирования сигнала

[Не Я]

Сообщение от SoapMaker

С этим достаточно просто можно бороться с помощью ассимитричного кодирования сигнала

Возможно, но того, что у соленоида небольшой ход сердечника и, соответственно небольшой заход язычка в гнездо - с этим уже вряд ли что можно поделать.

А всякие рычажные системы приводят к резкому увеличению мощности (и соответственно размеров) электромагнитной системы.

В общем - можно сказать так - у любой системы запирания каких то дверей существуют и свои достоинства и свои недостатки.

Просто я-то хотел поговорить именно о механическом замке.

Пока не увидел каких-то принципиальных возражений для возможностей реализации подобной конструкции.

[Санечка]

Сообщение от Не Я

Поздравляю, но к замкам такое приспособление вряд ли имеет хоть какое-то отношение.

Да нет открыть замочек без ключа смогу и не только при входе в квартирку.

[Не Я]

cargan,
Вааще ни хрена не понял - при чём это здесь?

[Санечка]

Не Я,
а ты тоже не понял о чем я толкую здесь.
...............
если и делать скрытый механический замок, то во первых нужно сделать так, чтоб ключ невозможно быдло бы воспроизвести увидев его и сделав с него слепок.
...........
У меня тоже есть конструкция замка , который врядли вскроет злоумышленик не зная его конструкции. Причем ключ нельзя воспроизвести по какому то ни на есть шаблону. Его можно изготовить только нв заводе, где известно - только секрет замка.
Да такой замок - очень дорогой и поэтому я его конструкцию не предлагаю
ибо считаю это чистой профанацией

[Не Я]

Сообщение от cargan

Да такой замок - очень дорогой и поэтому я его конструкцию не предлагаю
ибо считаю это чистой профанацией

Ну, а раз НЕ ПРЕДЛАГАЕШЬ - то и говорить не о чем.

За неименеем предмета обсуждения.

[Санечка]

Да напишу и эскизы дам - времени пока нет

[Не Я]

cargan,
Ждём-с!