Чушь и засер форума

[АК]

Сообщение от Даша

Что лучше для развития России - конституционная монархия, парламентская Республика или президентская Республика?
===================
Навеяло нефорумными разговорами...

Это как смотреть
1.Пока уровень образования в стране не поднимем ничего не поможет.
2. Вообще-то сейчас у Васильича связь с народом и проблемами страны намного хуже, чем у Николая II при абсолютной монархии. Так что не введи хуже не будет.
3. Другая беда, что в условиях полного невежества захватившего страну, что не вводи все равно никто не знает, что надо делать и что должно в итоге получиться. Так, что -что не вводи всё по прежнему останется

[ВМ]

Как сказал бы Харя Рамы, демократия - не для бедных людей.
Почему демократия возникла в США с момента основания?
Да потому, что практически все население состояло из землевладельцев.
Им было, что терять. И соответственно, они за свои права боролись.
Не зря же изначально для права голоса был введен имущественный ценз.
А нищие думают лишь о куске хлеба. Им неважно, кто этот кусок предоставит. Нищие могут только бунтовать, когда им плохо - ломать станки, как луддиты, например.
С ростом благосостояния всех слоев населения и в европе стали думать не только о хлебе.
Я не помню, кто ввел в обиход "теорию среднего класса", но предпосылки ее появления обрисовал.
Теперь дальше. У капитализма есть неразрешимое противоречие - он сам выращивает себе могильщиков. Промышленная революция резко подняла уровень жизни населения (далеко не сразу, правда), породив средний класс - фундамент демократии.
Но жирные коты в то же время являются худшими врагами демократии - им делиться не хочется. Им не нужны конкуренты в виде мелкого и среднего бизнеса, для сохранения нормы прибыли они стараются загнать рабочих в условия начала 19 века.
В то же время происходит сращивание капитала и власти.
Собственно, настоящая, классическая демократия существовала очень и очень недолго. Случилось это, когда ФДР прищемил яйца жирным котам.
И на протяжении 40-50 лет средний класс чувствовал себя так, как ни до, ни после этого.
(Промежуточный ответ - сильная президентская власть).
Однако сейчас мы наблюдаем размывание среднего класса. Об этом говорит Сорос, например.
На первый раз хватит.

[ВМ]

Сообщение от Даша

Э... что хватит?
ОК, я набросаю вопросы:
а) отождествляете ли Вы (с поправкой на современные реалии) КМ и ПрР?

?

б) где у Вас парламент - или он работает типа КС?

А нигде - изучайте опыт Сингапура, да и ФДР действовал авторитарненько.
Но нужно понимать - это первый этап. Почти всегда - случайность. Вот это слабое место. Васильич, как всем понятно, на роль Ли Куан Ю не годится.

[ich bin]

ВМ, так и Россия не Сингапур, нельзя автоматически переносить что-то удачное и успешное в другой мир. И, демократия, на мой взгляд, в первую очередь не для небедных, а для тех, кто знает, что он хочет.

[ВМ]

Сообщение от Yter

ВМ, так и Россия не Сингапур, нельзя автоматически переносить что-то удачное и успешное в другой мир. И, демократия, на мой взгляд, в первую очередь не для небедных, а для тех, кто знает, что он хочет.

А чего хочет тот, кто выкраивает копейку на бомжпакет?
Ему копейку пообещай - поддержит и диктатора.
Именно средний класс - основа демократии. Насколько заезжено, настолько верно в данном случае.
Но ирония в том, что средний класс зарождается отнюдь не в демократиях.

[ВМ]

Сообщение от Даша

ВМ,
Ли Куан Ю не смог бы у нас... ИМХО.
=========================
Я спросила, с поправкой на современные реалии, Вы отождествляете сильную Президентскую Республику с Конституционной Монархией?

Нет. Диктатура. Но, повторяю, удачная кандидатура диктатора - случайность.
Когда жирка при удачном правлении накопится у многих - можно подумать о формах демократии.

Вы отождествляете сильную Президентскую Республику с Конституционной Монархией?

Даша, Вы чего?

[ВМ]

Сообщение от Даша

agree
Ну а вот с нашими реалиями то куда?
Напра-нале?

Нале (я выродился в соцдема). Но это в перспективе. До демократии мы дойдем только через диктатуру.
.

[ВМ]

Сообщение от Даша

ВМ,
Ага.
То есть сегодня - Диктатура.
То есть Чили времен Альенде?

Пиночета мб?
Неудачный пример.

[ich bin]

К сожалению, бывает и так, что и тот, у кого есть рубль, не знает, что он хочет. И, "теория среднего класса", на мой взгляд, это маркетинговая теория, а не политическая или социальная.

[ich bin]

И, я не понимаю надуманного противоречия демократии с сильной, единой властью. Правда, я предпочел бы это сформулировать - я не понимаю противоречия сильной единой власти с законом и разумным действенным общественным контролем.

[АК]

Сообщение от ВМ

Да потому, что практически все население состояло из землевладельцев.

Да ведь и Совдепия возникла в стране, где свыше 90% населения были землевладельцами

[АК]

Сообщение от ВМ

Теперь дальше. У капитализма есть неразрешимое противоречие - он сам выращивает себе могильщиков.

Стоит ли повторять еврейскую ложь после всего того, что евреи в мире натворили?

[АК]

Сообщение от ВМ

Промышленная революция резко подняла уровень жизни населения (далеко не сразу, правда)

И не везде, если правды придерживаться

[АК]

Сообщение от ВМ

фундамент демократии.

Это образованный народ, а не мифический средний класс.

[АК]

Сообщение от Даша

АК,
Свали с херней

Докажи, что я ошибаюсь или вру?

[ВМ]

Сообщение от Даша

Меня вообще демократия не волнует, нет ее и не было.
Меня интересует: Республика или Монархия.

У монархии (именно самодержавии, а не конституционной) при всех ее недостатках, есть неоспоримое преимущество - кровная заинтересованность в благополучии "кормовой базы". Причем это надо передать наследнику, а не свалить в Лондон.
За редким исключением, только монархии держатся СТОЛЕТИЯМИ.
Но монархии консервативны.
И зря Вы говорите, что демократии не было. Был золотой век - с конца 40-х до начала 80-х. Тут и нью дил, и страх перед "альтернативой" - СССР, вот предпосылки.
С распадом СССР демократия на западе подыхает, незачем быть в тонусе.

[ich bin]

Господи, у нас, у нас. У нас не нехватка демократии, а избыток распущенности.

[АК]

Сообщение от ВМ

Васильич, как всем понятно, на роль Ли Куан Ю не годится.

Васильич и на роль очередного Преза не очень годится. Но, что делать, если он единственный кандидат из всех допущенных к выборам кто реформировать страну может - одна беда не хочет или не знает как

[ВМ]

Сообщение от Yter

К сожалению, бывает и так, что и тот, у кого есть рубль, не знает, что он хочет. И, "теория среднего класса", на мой взгляд, это маркетинговая теория, а не политическая или социальная.

Вполне жизнеспособная. Зачем вводился имущественный ценз?
Чтобы не было вырождения в охлократию.

[ich bin]

ВМ, не монархии держатся столетиями. В Англии монархия держалась не больше 200 лет, во Франции дольше, но закончилась она печально. Опыт Габсбургов и Гогенцоллернов, уже с 19 века это не самодержавие. С другой стороны, в России, отход от самодержавия привел к крушению монархии. По-моему, нет универсального рецепта.

[АК]

Сообщение от Даша

Ну а вот с нашими реалиями то куда?

Немедленая реальная реформа системы образования страны и всем на университетскую скамью! Учиться, учиться и еще раз учиться! И обязательное введение равного для всех образовательного ценза для граждан!

[АК]

Сообщение от Yter

К сожалению, бывает и так, что и тот, у кого есть рубль, не знает, что он хочет.

Образовательный ценз необходим, что бы в стране не процветала "быдлократия"

[АК]

Даша, Вы зомбированы еще в своей гимназии и Вам лучше на темы общественных наук не рассуждать

[ВМ]

Сообщение от Yter

ВМ, не монархии держатся столетиями. В Англии монархия держалась не больше 200 лет, во Франции дольше, но закончилась она печально. Опыт Габсбургов и Гогенцоллернов, уже с 19 века это не самодержавие. С другой стороны, в России, отход от самодержавия привел к крушению монархии. По-моему, нет универсального рецепта.

Все заканчивается, бесспорно.Только в продолжительности и сроках у Вас много ошибок- но это не суть.
Я не говорил, что абсолютизм - это идеал. Важный переходный период - да.
Время собирания больших стран - вот что это. Кроме того, именно абсолютизм вкупе с политикой меркантилизма породил и капитализм, и связанные с ним промышленную революцию, развитие социальных, экономических и гуманитарных знаний.
Вроде колыбельки для всего этого. Понятно, дитятко выросло, и разнесло колыбельку нахер.

[ich bin]

Нет, нет, это как раз важно. От войны Роз до Кромвеля прошло немногим более ста лет, а от Реставрации до уже окончательного несамодержавия еще меньше.

[ВМ]

Сообщение от Даша

Вообще я бы и сейчас его ввела.
Не налогоплательщик?
насмычок с пляжа.

Упс. А вот этого не надо.
Зачем возврат к прошлому и примитивным схемам?
Если вводить ценз, то по комлексу заслуг.
За что Вы хотите обидеть ивалида, лишившегося ног-рук на войне?
Нет, он должен иметь два голоса, а не лишаться его.

[ВМ]

Сообщение от Yter

Нет, нет, это как раз важно. От войны Роз до Кромвеля прошло немногим более ста лет, .

?

[ich bin]

Гмм, есть мнение, что капитализм порождение не абсолютизма, а реформ Эдуарда III, который предоставил права Парламенту. Но во Франции - капитализм порождение абсолютистских реформ Кольбера.

[ВМ]

Сообщение от Даша

Он налогоплательщик, просто в силу закона налоги не платит.
также и пенсионеры
А не налогоплательщики - не граждане.
Простите, но это так.

Все равно это вредная идея.
Всегда найдется Лотынена, которая возьми да и скажи:
"кто больше налогов платит, тому больше преференций".
Вот этих - нах с пляжа.

[ВМ]

Сообщение от Yter

Гмм, есть мнение, что капитализм порождение не абсолютизма, а реформ Эдуарда III, который предоставил права Парламенту. Но во Франции - капитализм порождение абсолютистских реформ Кольбера.

Ну нет, и в Англии капитализм зародился как раз в разгар абсолютизма.
При Генрихе VIII и Елизавете.
Недавно по Дискавери показывали фильм о серийной постройке кораблей и пушек, разгромивших великую армаду. Про огораживание и мануфактуры молчу - хрестоматийный пример, а англо-голландские войны - апофеоз становления капитализма в англии.

[ich bin]

От междоусобной войны Алой и Белой Роз до Кромвеля прошло не так много лет. Монархия Тюдоров отличалась от монархии Плантагенетов. И в России, допетровская романовская монархия существенна отлична от последующего, а со времен Александра I она даже не полностью абсолютна. Император стал, в основном, придерживаться правил.

[ich bin]

Но еще Эдуард III дал Парламенту право контроля и утверждения бюджета.

[ВМ]

Сообщение от Yter

От междоусобной войны Алой и Белой Роз до Кромвеля прошло не так много лет. .

Триста лет, сэр.
Ну, так сказать, и ПетрI наш современник почти.

[ich bin]

Эээ, простите, но Тюдоры получили трон в1485 году, Революция уже свершалась в 1641-м, это 150 лет.

[ich bin]

ВМ, Вы правы в том, что капитализм в Англии проявился начиная со времени Генриха VIII, с установления английского абсолютизма, а зародился он раньше. Но от Генриха VIII до революции всего 100 лет. Во Франции, на мой взгляд, капитализм проявился в реформах Кольбера, но зародился раньше, если угодно, в начале абсолютистских реформ Ришелье. И, он зарождался независимо от свобод. Таково мое мнение.

[Александер]

Сообщение от Yter

Гмм, есть мнение, что капитализм порождение не абсолютизма, а реформ Эдуарда III, который предоставил права Парламенту. Но во Франции - капитализм порождение абсолютистских реформ Кольбера.

Моя позиция, капитализм возник в недрах Средневековья в эпоху крестовых походов и был результатом перезапуска на 100 лет великого шелкового пути в монгольскую эпоху. Первоначальный капитализм был сосредоточен в североитальянских городах-государствах, скрещивание капитализма и абсолютизма-это уже второй этап его развития.

[Александер]

Сообщение от Yter

Но еще Эдуард III дал Парламенту право контроля и утверждения бюджета.

Простите за поправку, но по феодальным обычаям того времени король мог собирать налоги только со своего домена. Когда шла Столетняя война, Эдуард III мог получить налог со всей страны, только с согласия её представителей.
Несколько иной была ситуация во Франции, Столетняя война поставила её на грань катастрофы, каждый раз собирать Генеральные штаты для того, чтобы отразить врага было невозможно, поэтому короли получили право на сбор двух видов налогов тальи и габеля на содержание армии самостоятельно. Правда первые послевоенные Генеральные штаты 1484г. сократили объемы налога в 2,5 раза, но само право учреждать налоги самостоятельно осталось за королями, и при Бурбонах налоги начали резко расти. Однако, к концу XVIII века объёмов тальи и габеля стало не хватать, и в 1788г. Людовик XVI, чтобы ввести новые налоги, впервые с 1614г. вынужден был созвать Генеральные штаты.
В России было всё проще, великие князья московские присвоили себе право сбора ордынской дани. Однако, и в России было с этим не всё однозначно, попытка в середине XVII века ввести налог на соль, аналог французского габеля, закончился соляным бунтом и отменой налога. Лишь при Петре I, когда карательный аппарат усилился, монархия смогла произвольно без совета с "землёй" устанавливать объёмы налогов.

[depo]

Сообщение от АК

1.Пока уровень образования в стране не поднимем ничего не поможет.

он пока только снижается

[ich bin]

А даже если принять, что демократия - форма правления сытых, хотя, повторюсь, это, на мой взгляд, очень спорное утверждение, то получается, что демократия, в каком-то особом виде, у нас нужна только в Москве и Санкт-Петербурге. Возможно, она нужна и в нефтедобывающих регионах, но там ее вообще никто не просит. А что будут делать с демократией хипстеры? Или а она им действительно нужна? ЗЫ. К вопросу о демократии, как строе сытых, все нефтяные королевства Ближнего Востока очень сытые.

[ich bin]

Ну, это, на мой взгляд, просто обычная политическая практика борьбы, так положено, и, кстати, это, безусловно, один из признаков действующей демократии.