Знаете ли вы историю?

[АК]

Вопрос конечно риторический подавляющее большинство посетителей Енота имеют об истории весьма смутное представление. Поэтому в очередной раз предлагаю обсудить, что собой представляет НАУЧНАЯ ИСТОРИЯ?

[Фак Ториал]

История - это еще один способ манипулирования обществом, который использует власть в своих целях. Историю пишут победители.

[АК]

Сообщение от Фак Ториал

История - это еще один способ манипулирования обществом, который использует власть в своих целях. Историю пишут победители.

Это о том кто и как на Историю руки накладывает. А я бы хотел что бы мы с Вами поговорили о том, что из себя представляет НАУЧНАЯ ИСТОРИЯ.

[Фак Ториал]

Сообщение от АК

Это о том кто и как на Историю руки накладывает. А я бы хотел что бы мы с Вами поговорили о том, что из себя представляет НАУЧНАЯ ИСТОРИЯ.

Ну наверное можно с некоторой натяжкой назвать историю таки наукой. Только что толку, если какой нибудь книжный червь докопается до правды ? Какой сакральный смысл этого? К тому же сами историки не имеют общего мнения по многим вопросам, особенно по тем историческим годам, по которым данных практически не сохранилось. Но вот общаться с историками довольно таки интересно. Как сейчас помню, с каким удовольствием я читал дискуссию о гипотетической встрече на поле боя римского легиона и монгольского тумена. Ну ок, что такое с вашей точки зрения научная история, а самое главное в чем ее смысл?

[АК]

Сообщение от Фак Ториал

Ну наверное можно с некоторой натяжкой назвать историю таки наукой. Только что толку, если какой нибудь книжный червь докопается до правды ? Какой сакральный смысл этого? К тому же сами историки не имеют общего мнения по многим вопросам, особенно по тем историческим годам, по которым данных практически не сохранилось. Но вот общаться с историками довольно таки интересно. Как сейчас помню, с каким удовольствием я читал дискуссию о гипотетической встрече на поле боя римского легиона и монгольского тумена. Ну ок, что такое с вашей точки зрения научная история, а самое главное в чем ее смысл?

Начнем просто с истории. На мой взгляд история это рассказы о Прошлом составленные людьми для своих потомков. Согласны или возражать будете?

[АК]

История любого народа начинается примерно за 200-300 лет до появления у этого народа письменности. А заканчивается за 50-70 лет до времени составления рассказа.

[АК]

Возможно множество версий национальной истории. Но, каждый автор должен аргументированно доказывать правомочность своих взглядов и так же аргументированно опровергать заблуждения оппонентов.

[АК]

Группа людей разделяющая похожие взгляды на свое прошлое является одним народом.

[АК]

Взаимно согласованная версия Прошлого составленная путем объединения различных версий национальных историй.

[Фак Ториал]

Сообщение от АК

Начнем просто с истории. На мой взгляд история это рассказы о Прошлом составленные людьми для своих потомков. Согласны или возражать будете?

Так мы о "просто" истории или о научной истории?

[Alim]

Сообщение от АК

Группа людей разделяющая похожие взгляды на свое прошлое является одним народом.

Спорное утверждение.
Пример-Украина.
Тогда начните с общего определения "народ"
В каком смысле рассматриваем:
1.политическом(проживание на территории отдельного гос-ва)
2.этническом(с культурным наследием,религией)

[Alim]

Сообщение от АК

Начнем просто с истории. На мой взгляд история это рассказы о Прошлом составленные людьми для своих потомков. Согласны или возражать будете?

Берем во внимание уровень образования рассказчика,воспитание,его политические взгляды и etc?
1.Пример маститых писателей одного круга,эпохи,гос-ва:
Бунин,А.Толстой.
Кому верим?
А.Толстой менял свои взгляды неоднократно на исторические события,очевидцем коих был.
Кому верим?
Вы берете временной интервал 50-70 лет.
2.событие-смерть Сталина.
Одни плакали от радости,другие-искренне от потери Отца-Вождя.
3.Бабий Яр-уничтожение евреев.

Возьмем даже собственные личные воспоминания .
На этом форуме мы примерно все одного возраста.
Сопоставьте воспоминания Мриши и свои,
Я-и ЗиЗи,притом,что с ЗиЗи у нас есть много общего и в прошлой жизни(имею ввиду социально-территориальные условия)

[Фак Ториал]

Сообщение от Alim

Берем во внимание уровень образования рассказчика,воспитание,его политические взгляды и etc?
1.Пример маститых писателей одного круга,эпохи,гос-ва:
Бунин,А.Толстой.
Кому верим?
А.Толстой менял свои взгляды неоднократно на исторические события,очевидцем коих был.
Кому верим?
Вы берете временной интервал 50-70 лет.
2.событие-смерть Сталина.
Одни плакали от радости,другие-искренне от потери Отца-Вождя.
3.Бабий Яр-уничтожение евреев.

Возьмем даже собственные личные воспоминания .
На этом форуме мы примерно все одного возраста.
Сопоставьте воспоминания Мриши и свои,
Я-и ЗиЗи,притом,что с ЗиЗи у нас есть много общего и в прошлой жизни(имею ввиду социально-территориальные условия)

— Вы — историк..?
— Я — историк. Сегодня, на Патриарших будет и-инте-ересная история..

[АК]

Сообщение от Alim

Спорное утверждение.
Пример-Украина.
Тогда начните с общего определения "народ"
В каком смысле рассматриваем:
1.политическом(проживание на территории отдельного гос-ва)
2.этническом(с культурным наследием,религией)

Мила Украина страна без народа - народ под который создали эту страну жидо-больщевики по различным Израиловкам разбежался. Так что самые "древние УКРЫ" - это польские евреи.

[АК]

Сообщение от Alim

Спорное утверждение.

Почему спорное? Примеров навалом та же Италия или Германия

[АК]

Сообщение от Фак Ториал

Так мы о "просто" истории или о научной истории?

Научная история от просто истории чем отличается? 1. В рассказах о прошлом нельзя использовать в качестве фактов вещей которые современная наука считает невозможными. 2. Надо придерживаться хронологии установленной при помощи научных методов определения возраста артефактов

[АК]

Сообщение от Alim

Возьмем даже собственные личные воспоминания .
На этом форуме мы примерно все одного возраста.
Сопоставьте воспоминания Мриши и свои,
Я-и ЗиЗи,притом,что с ЗиЗи у нас есть много общего и в прошлой жизни(имею ввиду социально-территориальные условия)

Это только доказывает, что человеческая память самый ненадежный источник. Но историю не по памяти пишут. Вы наверное забыли что национальная история заканчивается за 50-70 лет до времени составления рассказа о Прошлом. С этой точки зрения Толстой коньюктурщик, а Бунин жертва обстоятельств.

[Alim]

Сообщение от АК

Научная история от просто истории чем отличается? 1. В рассказах о прошлом нельзя использовать в качестве фактов вещей которые современная наука считает невозможными. 2. Надо придерживаться хронологии установленной при помощи научных методов определения возраста артефактов

Вопрос:какую историю(начиная с "Истории древнего мира" изучают в школе?
Можно ли доверять информации,которую вкладывают в детские головы?
Сколько раз на Вашей памяти переписывалась История 2-ой ВО?
И каким воспоминаниям от великих и известных людей надо больше верить:
1.Записанным по свежим событиям
2. или спустя много лет,когда в силу меняющейся политической обстановки, обеляя и героизируя себя и свое окружение пишется "приглаженная" версия событий?

Обращусь опять к литераторам.

1.А.Толстой:"Петр-1" и "Хождение по мукам"-да,это литературная интерпретация событий,
но история -она же есть:даты,события,описывается быт,бунт,голод,недовольство масс,отношения героев,нравственный аспект.

2.В.Суворов-"Ледокол".
Признаюсь,начала читать и бросила.
Слишком много фактов,для меня не приемлемых.
А уж кому верить,как не историку-разведчику?

3.Украина.
Больной вопрос-для меня...
Не исчезнет страна,как государство.
И народ на территории страны будут по-прежнему называть украинцами.
Только вот сколько еще раз будут переписываться
учебники истории Украины-не известно.
Растущее новое поколение украинцев учится по этим регулярно меняющимся учебникам.
И подростки,живущие в разных регионах страны,уже в состоянии
самостоятельно сопоставить факты реальные и факты,изложенные в учебниках.
Раскол населения продолжается.

Именно поэтому к истории,как к науке, я отношусь скептически.
Даже Святое Писание-это интерпретация событий.
И вот насколько можно верить рукописям и летописям-вопрос риторический.

Как Вы утверждаете выше:исторический факт должен быть принят всеми -это должна быть

Взаимно согласованная версия Прошлого составленная путем объединения различных версий национальных историй

Именно-версия

[zz-tOp]

Сообщение от АК

Вопрос конечно риторический подавляющее большинство посетителей Енота имеют об истории весьма смутное представление. Поэтому в очередной раз предлагаю обсудить, что собой представляет НАУЧНАЯ ИСТОРИЯ?

Кроме меня тут вряд ли кто-нить знает её, эту гребаную историю.
У меня есть книга по истории, там все написано

[Alim]

[quote]=zz-tOp;
Кроме меня тут вряд ли кто-нить знает её, эту гребаную историю.
У меня есть книга по истории, там все написано


Не ожидала,что ты доверяешь инфе от страны-узурпатора

[russkaya]

Сообщение от Alim

Не ожидала,что ты доверяешь инфе от страны-узурпатора

Это он по инерции)
Шутка ли - взять, и в один день перестроиться на новый лад?

[АК]

Сообщение от Alim

Сколько раз на Вашей памяти переписывалась История 2-ой ВО?

На этот вопрос я уже отвечал с точки Зрения Научной истории - история ВОВ еще не написана.

[АК]

Сообщение от Alim

Вопрос:какую историю(начиная с "Истории древнего мира" изучают в школе?

В СССР истории как таковой не существовало в РФ положение не намного лучше, а вот на Украине история деградировала. История живая наука она не стоит на месте, а непрерывно развивается. В СССР развитие исторической науки предпочитали не замечать. Поэтому в школе изучали историю Древнего мира примерно также как и гимназиях Российской империи. Историю средних веков тоже но уже с изъятиями. Историю Нового времени уже с большими искажениями. А начиная с истории 19 века в учебниках правит бал чистой воды Политика. Учебники по истории 20 века к истории не имеют никакого отношения.

[АК]

Сообщение от Alim

И каким воспоминаниям от великих и известных людей надо больше верить:

Серьезные историки любые воспоминания подвергают самой тщательной документальной проверке. Да и сами авторы, если они заслуживают доверия предпочитают свою память с архивами сверять.

[АК]

Сообщение от Alim

1.Записанным по свежим событиям

Обычно такие воспоминания имеют форму Дневников и грешат узостью охвата происходящего.

[АК]

Сообщение от Alim

.А.Толстой:"Петр-1" и "Хождение по мукам"-да,это литературная интерпретация событий,
но история -она же есть:даты,события,описывается быт,бунт,голод,недовольство масс,отношения героев,нравственный аспект.

Действительно что-то есть тем более что автор сам о чем пишет лично пережил, но литературное произведения написано при определенных обстоятельствах и с определенной авторской задачей. Вообще-то - литература один из источников исторических сведений, но относительно достоверности воспроизводимых в художественных произведениях исторических событий надо быть еще более осторожным, чем при проверке воспоминаний. И самым тщательным образом необходимо принимать во внимание личность и автобиографию автора. Хотя и самый лживый и заидиологизированный автор, как правило во всем врать не может. А если и врет все равно понятно почему.

[АК]

Сообщение от zz-tOp

У меня есть книга по истории, там все написано

Историю по одному источнику не изучают. Тем более по учебнику - учебник особенно плохой всегда отражает позицию Заказчика.

[Alim]

Сообщение от АК

Историю по одному источнику не изучают. Тем более по учебнику - учебник особенно плохой всегда отражает позицию Заказчика.

АКай,
Вы сами опровергаете своё же понятие о научной истории:

Научная история от просто истории чем отличается?
1. В рассказах о прошлом нельзя использовать в качестве фактов вещей которые современная наука считает невозможными.
2. Надо придерживаться хронологии установленной при помощи научных методов определения возраста артефактов

ЗЫ Простой перевод понятия "история"=рассказы о прошлом.
В учебниках по истории древнего мира излагается общепринятая мировая версия хронологии событий Скали-гера-Петавиуса .
Но не все знают,что Исаак Ньютон подверг сомнению эту хронологию,
фактически сдвинув общепринятую хронологию значительно вперед,ближе к нашему времени
Его труд "Исправленная хронология древних царств"
в России издан в 2007г.
http://history-library.com/index.php...ok=2007&page=1
Так что еще не известно,в каком веке мы с вами живем)))

Фактически составление Истории Государства Российского началось
при Екатерине II.

На протяжении 117 лет в Российской Академии наук,
начиная от её основания летом 1724 года до 1841 года,
из 34-х историков русских академиков было лишь три
Это — М.В.Ломоносов, Я.О.Ярцов и Н.Г.Устрялов.

Так что хронология и общепринятые факты событий -вещь политизованная ,нельзя доверять ни древним,ни нынешним "рассказам о прошлом".

А потому,для меня Научная история-псевдонаука.

ЗЫ Наука - непрерывно развивающаяся система знаний о закономерностях развития и о способах их воздействия на окружающий мир(с)
Применительно к истории,как науке ,мне ближе философское понятие "исторический материализм"
В этой теории прослеживается зависимость развития общества от определенных факторов по определенным законам.
Потому и можно использовать термин-наука))

Разумеется ,мне весьма интересно ,если Вы озвучите свое понимание НАУЧНАЯ ИСТОРИЯ с подтверждением фактов.

[АК]

Сообщение от Alim

АКай,
Вы сами опровергаете своё же понятие о научной истории:

ЗЫ Простой перевод понятия "история"=рассказы о прошлом.
В учебниках по истории древнего мира излагается общепринятая мировая версия хронологии событий Скали-гера-Петавиуса .
Но не все знают,что Исаак Ньютон подверг сомнению эту хронологию,
фактически сдвинув общепринятую хронологию значительно вперед,ближе к нашему времени
Его труд "Исправленная хронология древних царств"
в России издан в 2007г.
http://history-library.com/index.php...ok=2007&page=1
Так что еще не известно,в каком веке мы с вами живем)))

Фактически составление Истории Государства Российского началось
при Екатерине II.

Так что хронология и общепринятые факты событий -вещь политизованная ,нельзя доверять ни древним,ни нынешним "рассказам о прошлом".

А потому,для меня Научная история-псевдонаука.

ЗЫ Наука - непрерывно развивающаяся система знаний о закономерностях развития и о способах их воздействия на окружающий мир(с)
Применительно к истории,как науке ,мне ближе философское понятие "исторический материализм"
В этой теории прослеживается зависимость развития общества от определенных факторов по определенным законам.
Потому и можно использовать термин-наука))

Разумеется ,мне весьма интересно ,если Вы озвучите свое понимание НАУЧНАЯ ИСТОРИЯ с подтверждением фактов.

Мила опять в тебе совковое невежество говорит. Теперь по пунктам: 1. Пункт говорит о том, что нельзя составляя историю например людей с головами животных описывать. 2. Научные методы датировки это просто научные методы датировки - например радиоуглеродный анализ органики. И никакого отношения к Ньютону они не имеют. Он конечно большой ученный, но никаких открытий в области научного определения возраста артефактов Ньютон не сделал. Предложенная Ньютоном хронология пока не подкреплена научными фактами.

[zz-tOp]

Зато я знаю историков, занющих историю. Это гораздо удобней и практичней...

[Alim]

=zz-tOp;2162420
Зато я знаю историков, занющих историю. Это гораздо удобней и практичней...

Нерационально.
В учебник ты средства вкладываешь только единожды,
он долговечен,удобен в транспортировке,занимает мало места.
С историками-сложнее,их надо прикармливать(спаивать),
они тяжеловесны и нетранспортабельны,особенно после режима спаивания.

АКай
Значит ,исходя из Вашей трактовки научной истории,
если в рукописях упоминается о племени,
а черепки(или др. артефакты ) с места стоянки отсутствуют,
то утверждать о существовании этого племени нельзя?
B ученым никчему проводить исследования,раскапывать курганы и etc?

Кста,внутри пирамиды Майя ученые недавно нашли третью пирамиду.

Ранее ученые нашли внутри пирамиды майя (храма Кукулькана) еще две вложенные друг в друга пирамиды. Открытая структура стала третьей и самой маленькой. О наличии внутри храма второй пирамиды археологам было известно с 1940-х годов. В 2015-м под пирамидой Кукулькана исследователи обнаружили подземное озеро.

И археологи не остановятся,исследования будут продолжаться.

[АК]

Сообщение от Alim

Нерационально.
В учебник ты средства вкладываешь только единожды,
он долговечен,удобен в транспортировке,занимает мало места.
С историками-сложнее,их надо прикармливать(спаивать),
они тяжеловесны и нетранспортабельны,особенно после режима спаивания.

АКай
Значит ,исходя из Вашей трактовки научной истории,
если в рукописях упоминается о племени,
а черепки(или др. артефакты ) с места стоянки отсутствуют,
то утверждать о существовании этого племени нельзя?
B ученым никчему проводить исследования,раскапывать курганы и etc?

Кста,внутри пирамиды Майя ученые недавно нашли третью пирамиду.

И археологи не остановятся,исследования будут продолжаться.

Археология это отдельная песня. Что касается Истории лучше об изучаемом вами времени знать как можно больше. Принципиально чтобы сам историк во времени которое изучает сам никогда не жил. Прошлое в полном объеме воссоздать невозможно. Если в начале исторического прошлого документов, свидетельств и артефактов мало, то при приближении к настоящему и количество растет в геометрической прогрессии и их все изучить не представляется возможным. Нельзя изучать историю и не имея жизненного опыта.

[xy]

Сообщение от АК

Вопрос конечно риторический подавляющее большинство посетителей Енота имеют об истории весьма смутное представление. Поэтому в очередной раз предлагаю обсудить, что собой представляет НАУЧНАЯ ИСТОРИЯ?

Акакий, ты такой наивный и непосредственный.
Честно говоря недалёкий.
Что из твоих уст у слышать "НАУЧНАЯ ИСТОРИЯ" почти ожидаемо.
Понимаешь ли Акакий, нет научной истории, точно так же как и не научной.
Есть наука история.
А остальное не наука.
Ты что обсудить то хотел? Бедолага?

[Aspid1957]

Сообщение от xy

Акакий, ты такой наивный и непосредственный.
Честно говоря недалёкий.
Что из твоих уст у слышать "НАУЧНАЯ ИСТОРИЯ" почти ожидаемо.
Понимаешь ли Акакий, нет научной истории, точно так же как и не научной.
Есть наука история.
А остальное не наука.
Ты что обсудить то хотел? Бедолага?

Есть просто ИСТОРИЯ А когда появляется НАУКА То происходит искажение её

[АК]

Сообщение от Alim

Не исчезнет страна,как государство.
И народ на территории страны будут по-прежнему называть украинцами.

Если правда до народа дойдет то исчезнет и люди будут называться русскими, а не выдуманным для евреев названием украинцы. Русским стесняться в своей истории не чего не надо, чтобы историческое название менять.

[АК]

Сообщение от xy

Есть наука история.
А остальное не наука.

Пока не буду тебя называть так как ты того заслужил. Но ответь тогда на несколько вопросов. Что такое наука история? Чем она отличается скажем от альтернативной истории? Что такое просто история? У любой науки есть предмет и метод. Что такое предмет и метод исторической науки? И наконец у истории как таковой в том числе и ненаучной есть ярко выраженная социальная роль. У какой еще не науки есть научный аналог который выполняет ту же самую общественную миссию.

[Alim]

Сообщение от АК

Если правда до народа дойдет то исчезнет и люди будут называться русскими, а не выдуманным для евреев названием украинцы. Русским стесняться в своей истории не чего не надо, чтобы историческое название менять.

Только классика

Свежо предание, а верится с трудом,
Как тот и славился, чья чаще гнулась шея,
Как не в войне, а в миpe брали лбом -
Стучали об пол, не жалея!(с)

Вынесет всё - и широкую, ясную
Грудью дорогу проложит себе.
Жаль только - жить в эту пору прекрасную
Уж не придется - ни мне, ни тебе.(с)

[АК]

Сообщение от Alim

Только классика

Свежо придание, а верится с трудом,
Как тот и славился, чья чаще гнулась шея,
Как не в войне, а в миpe брали лбом -
Стучали об пол, не жалея!(с)

Вынесет всё - и широкую, ясную
Грудью дорогу проложит себе.
Жаль только - жить в эту пору прекрасную
Уж не придется - ни мне, ни тебе.(с)

Беда Украины, СССР, да и РФ в том что в этих странах нет научной истории где-то с 1896 года. У РФ была надежда после 1991 года её обрести в стране до событий на Украине(до 2014) практически не существовало цензуры по крайней мере на исторические сочинения. Теперь Власть осознала силу Истории и захотела снова ввести Контроль в этой сфере.

[АК]

Alim, Мила, где ты училась и когда?

[АК]

Сообщение от Aspid1957

Есть просто ИСТОРИЯ А когда появляется НАУКА То происходит искажение её

На самом деле у Науке к Истории минимальные требования. Не описывать событий которые нарушают естественно-научные Законы и придерживаться научных способов датировки артефактов. В остальном историки свободны от науки.