Топливные цены

[ich bin]

У меня сложилось мнение, что цены на углеводородное топливо в длительной перспективе будут только расти, разумеется, это не означает отрицание колебаний, но средние цены будут расти устойчиво и постоянно в течение нескольких десятков лет.
Во-первых, практический рост спроса, одновременно с очередным поражением атомной энергетики.
Во-вторых, альтернативные источники не предоставляют никакой альтернативы, углеводородное топливо имеет подавляющее преимущество перед любой альтернативой по доставке к потребителю.
В-третьих, постепенное истощение разведанных и простых для добычи запасов приведет к уменьшению добычи.
В-четвертых, наличие топливных резервов необходимо всем сильным государствам, в практических военных целях, мир изменяется не в лучшую сторону и возрастающее военное потребление неизбежно.

[ich bin]

Сообщение от Даша

но что делать в России?
Расходы на топливо - 15-20%% в С/с любой продукции.

Ну, во-первых, их можно снизить до 10-12 процентов, это доступная и не сверхзатратная экономия.
Во-вторых, за счет поддержания разницы с мировыми ценами можно увеличивать объем производства и получать доходы, позволяющие ликвидировать недостачу, это возможно даже в рамках ВТО.

[ich bin]

Сообщение от Даша

Ваши ругаюцца))
Цены в России не могут быть ниже мировых)))))))))))))

Люди делятся на догматиков, которым наплевать на окружающую действительность, и прагматиков, которые, даже разделяя идеи, способны реагировать на реальность.

[SoapMaker]

Сообщение от Yter

У меня сложилось мнение, что цены на углеводородное топливо в длительной перспективе будут только расти

Длительная, это сколько 5, 10, 25 лет ?

Сообщение от Yter

углеводородное топливо имеет подавляющее преимущество перед любой альтернативой по доставке к потребителю.

это да фактически единственная причина использования нефти и газа в качестве топлива - это очень высокая энергоемкость легких углеводородов,
акб пока далеко до нее, но есть же еще водород,
у него энергоемкость не ниже

[SoapMaker]

в качестве контраргументу вашему тезису могу возразить следующее:


1) На главном мировом автомобильном рынке, в США, все более возрастает доля гибридов и электромобилей, чему активно способствует государство выдавая всяческие налоговые льготы для владельцев гибридов/электромобилей.

последние модели гибридов потребляют очень мало топлива, порядка 4 - 5 литров на 100км

результат уже этого уже есть, импорт нефти в США резко сокращается в последнее время (сейчас найду ссылки)

-----

вот, добавил:

http://www.eia.gov/dnav/pet/hist/Lea...s=MTTIMUS1&f=M

[ich bin]

Сообщение от Даша

Невозможно.
Топливо+Эл/энергия - постоянный рост затрат.
И там и там - углеводороды.

Нет, нет, снизить можно, и разумным энергосбережением, и логистикой, и развитием местных ресурсов, к примеру, малой энергетики.

[SoapMaker]

основным двигателем роста спроса на углеводороды должен стать стремительно автомобилизирующийся Китай, но в то же время Китай также активно разрабатывает всяческие программы по переходу на гибриды/ электромбили.

[ich bin]

Сообщение от SoapMaker

в качестве контраргументу вашему тезису могу возразить следующее:


1) На главном мировом автомобильном рынке, в США, все более возрастает доля гибридов и электромобилей, чему активно способствует государство выдавая всяческие налоговые льготы для владельцев гибридов/электромобилей.

последние модели гибридов потребляют очень мало топлива, порядка 4 - 5 литров на 100км

результат уже этого уже есть, импорт нефти в США резко сокращается в последнее время (сейчас найду ссылки)

Гибридные автомобили, разумеется, потребляют мало топлива, но, во-первых, это автомобили легковые, во-вторых, раз они потребляют электричество, это электричество надо произвести, что опять требует углеводородного топлива.
Перспективы водородных источников ничуть не лучше, водород тоже надо сначала произвести, и его транспортировка куда сложнее транспортировки нефти и газа.

[ich bin]

Сообщение от Даша

Тоже все верно
Только что делать в некоторых ситуациях?
=================
Простой пример - московские (подмосковные) пробки.
Расход топлива возрастает в разы.
Вот Вам фактор, который перечеркнет инновации в альтернативную энергетику.

Ну, а эти пусть платят, этот фактор как раз будет настолько быстро и незаметно ликвидирован, что о нем и не надо думать.

[ich bin]

Сообщение от SoapMaker

Длительная, это сколько 5, 10, 25 лет ?

Ну, к примеру, больше 20 и меньше 50.

[ich bin]

Сообщение от Даша

Кто, блин, эти)))))))
Эти - это мы с Вами, все в цене продукции.

Ну, да, эти - это мы. )))) Пробки очень быстро рассосутся, это не вечное, вот сейчас была бы цена в Москве рублей 40 за литр, машин сразу станет настолько меньше, что пробок не будет.

[SoapMaker]

Сообщение от Даша

Нужна новая идея в конструкции движетеля.

??

движетеля ? шагающие автомобили что ли ??

[SoapMaker]

в нефти еще спекулятивная доля велика, обвалятся фин рынки, рухнет и нефть.

[SoapMaker]

Сообщение от Yter

раз они потребляют электричество, это электричество надо произвести, что опять требует углеводородного топлива.

для электричества то нефть не жгут.

рост производства ЭЭ можно обеспечить, помимо нефти и газа

1)углем
2) гелио и ветроэнергетикой

[ich bin]

Сообщение от SoapMaker

для электричества то нефть не жгут.

рост производства ЭЭ можно обеспечить, помимо нефти и газа

1)углем
2) гелио и ветроэнергетикой

Уголь не так легко добыть и его дорого перевозить. Он уступает углеводородному топливу.
Ну, второй пункт фантастичен, и доставка электроэнергии к потребителям тоже не самое простое дело.

[SoapMaker]

Сообщение от Yter

Уголь не так легко добыть и его дорого перевозить

уголь во многих местах отрытым способом добывается, что всяко проще нефти и газа и везти его можно в сухогрузе и в открытых ЖД вагонов, трубопроводный транспорт тоже далеко не дешев.
----

2)

Ветро и гелиоэнергетика уже не фантастика

в США в 2010 году суммарная мощность ветроэлектростанций составила 36 ГВ - это 6 красноярских ГЭС

источник
http://en.wikipedia.org/wiki/Renewable_Energy

и вот еще

Several countries have achieved relatively high levels of wind power penetration, such as 21% of stationary electricity production in Denmark,[38] 18% in Portugal,[38] 16% in Spain,[38] 14% in Ireland[39] and 9% in Germany in 2010

[ich bin]

Уголь уступает нефти и газу по простоте использования и переработки. Трубопроводный транспорт самый дешевый, супертанкеры тоже серьезно снижают издержки, сухогруз в любом случае оказывается дороже, потому что перевозит больше воздуха.
Что касается ветров и солнечных батарей, то это локальные и дополнительные источники.

[ich bin]

Сообщение от Даша

Yter,
Пресловутое дело ЮКОСа)))

В.А.Лахтин
http://khodorkovsky.ru/cassation_news/16206.html

Помилуйте, ну при чем тут корпоративное ценообразование, и вообще рыночная цена.
Ну, используйте пошлины и квоты, чтобы снизить Роттердамскую цену для внутреннего рынка, почему не признавать, к примеру, внутренние биржевые цены.

[depo]

Сообщение от Yter

В-третьих, постепенное истощение разведанных и простых для добычи запасов приведет к уменьшению добычи.

ну дык это прблема нынешних, которые добывают разведанное ещё при СССР
а уменьшение добычи во многом зависит от никчёмного менджмента роснефти или газпрома

[SoapMaker]

Сообщение от Даша

Движетель - это двигатель, извините, спец.термин))))))

С новыми двигателями, как раз все ок, современные электроприводы превосходят ДВС по соотношениям мощность/вес момент/вес

кроме того могут развить номинальный момент, а кратковременно и 1.5 ном
с 0 об в мин, т.е. электромобили (в дальнейшем ЭМ) можно вообще делать без механической коробки передач.

сдерживающий фактор препятствующий повсеместное внедрение ЭМ - аккумуляторы и их зарядка.

тем не менее уже существуют серийные модели позволяющие проезжать без подзарядки 100 - 150км

что вполне хватает для ежедневных поездок дом - работа.

[SoapMaker]

Сообщение от Yter

Уголь уступает нефти и газу по простоте использования и переработки. Трубопроводный транспорт самый дешевый, супертанкеры тоже серьезно снижают издержки, сухогруз в любом случае оказывается дороже, потому что перевозит больше воздуха.
Что касается ветров и солнечных батарей, то это локальные и дополнительные источники.

Уголь как раз можно сразу в топке электростанции жечь, что касается перевозки воздуха его в насыпном угле не более 30%.

впрочем напрямую сравнивать нефть и уголь неправильно.

нефтепродукты практически не используют для получения ЭЭ, а уголь не жгут в двигателях автомобилей.

Предлагаю сравнивать энергетические цепочки:

Нефтяная:

нефтедобыча -> транспортировка нефти -> переработка нефти->дистрибьюция ->автомобили

Альтернативная №1

Уголь - транспортировка угля - >угольная ЭС -> дистрибьюция->электромобили с АКБ

Альтрернативная №2

Ветро/Гелио электростанции - >дистрибьюция->электромобили с АКБ


Альтрернативная №3

Ветро/Гелио электростанции - > производство водорода -> дистрибьюция->электромобили с топливными элементами

[SoapMaker]

Сообщение от Даша

Да не волнует никого дом-работа,

так поездки типа "дом <-> работа" это и есть основное потребление нефтепродуктов в развитых странах.

[ich bin]

SoapMaker, Познакомьтесь с Американским официальным прогнозом, это Вам ответит на все вопросы и о возобновляемых источниках, и о балансе.
http://www.eia.gov/forecasts/aeo/MT_electric.cfm
Ну, вот Вам прогноз по вводу мощностей.

И, обратите внимание - гидроэнергетика там относится к renewable.
Вы отделяете нефть от газа, а это, на мой взгляд, неправильно.

[ich bin]

Сообщение от Даша

При том.
Вы не понимаете разницу между ценой внутреннего рынка и мировой?
Трансфертные цены сейчас рыночные (РОССИЙСКИЙ РЫНОК), которые привязаны к мировым, но не мировые.
И будут расти.
А зарплаты - нет.

Они, безусловно, будут расти, как и мировые цены, но они не достанут мировые цены.

[ich bin]

Сообщение от Даша

Да не волнует никого дом-работа, волнуют грузовые перевозки,ж,д, речные авиа морские.
Новых принципиальных отличий от ДВС пока нет нигде в разработках.

Грузоперевозки по электрифицированной дороге - это уже не ДВС, в морских перевозках, я думаю, все крупнотоннажные перевозки переведут на ядерные силовые установки, но нефть и газ все равно будут потреблять сильнее и сильнее.

[ich bin]

Сообщение от Даша

На величину пошлин и логистики до Роттердама и Августы, ага.
Уверяю Вас, и этого до фигищи.

Разумеется, это немало )))))) , но и до чистой разницы в пошлинах они не достигнут, это может быть, и основная идея для большей части экономистов всего мира, но действительность будет вносить коррективы.
И эта разница, в любом случае, останется, именно про это я и писал:

за счет поддержания разницы с мировыми ценами можно увеличивать объем производства и получать доходы, позволяющие ликвидировать недостачу, это возможно даже в рамках ВТО.

[SoapMaker]

Сообщение от Даша

У нас - нет.
Страна другая - по площади,климату

у нас возможно, но сабж ветки, как я понял, о спросе на углеводородное топливо на внешних рынках.

[ich bin]

Сообщение от Даша

Каботаж?
Че-т Вы лихо, однако...

Крупнотоннажные перевозки, разумеется, это в подавляющем большинстве межконтинентальный транспорт.

[ich bin]

Сообщение от SoapMaker

у нас возможно, но сабж ветки, как я понял, о спросе на углеводородное топливо на внешних рынках.

Точнее, о общемировом спросе.

[ich bin]

Сообщение от Даша

И куда это девать?
У нас сейчас покрывается запрос внутреннего рынка и строятся новые заводы.

Гмм, я не понял, что девать? Я не о производстве нефтепродуктов, я о неуглеводородном производстве.

[ich bin]

Сообщение от Даша

Каботаж тоже.
Речной транспорт он очень привлекателен, он недорог.

Перевод крупнотоннажных судов на ядерную силовую установку оправдан, а по внутренним водным путям, в любом случае, суда с дедвейтом в сотни тысяч тонн не пойдут. Так что баржи как толкали дизельными буксирами, так и будут ими толкать.

[ich bin]

Сообщение от Даша

Ну да. а то я представила баржу-грязнуху на Яузе с ЯУ, и мне поплохело)))

Судовые ядерные силовые установки очень безопасные.

[ich bin]

Сообщение от Даша

А почему тогда такие не делают как генераторы малой мощности?
Ну, примерно как для дач, которые.

Нас могут наказать за офф-топик, можно это в другой теме попробовать, но если коротко, то малая мощность ядерных установок небезопасна и невыгодна, одна портативная система охлаждения и контроля чего стоить будет, да и сам по себе корпус все равно потребуется тяжелый.

[ich bin]

Сообщение от Даша

Так какой это оффтопик - альтернатива углеводородам?
А если поселок небольшой, ну военный городок?

Ну, ведь тоже смысла нет, сложные системы защиты, охлаждения, управления, доставки топлива, хранения, охрана. При большой мощности эти затраты оправданы, при малой и средней - нет. Для небольших локальных потребителей оптимальная схема - газ с дополнительными возобновляемыми источниками, как гидро и ветроэнергетика.

[SoapMaker]

Сообщение от Yter

И, обратите внимание - гидроэнергетика там относится к renewable.
Вы отделяете нефть от газа, а это, на мой взгляд, неправильно.

там кстати видно, что нефть практически не используется для получение ЭЭ

спрос на газ, да я уверен что будет только возрастать.

спрос на нефть на мой взгляд, лет через 5- 7 начнет снижаться, за счет снижения потребления жидких углеводородов в сфере частного автотранспорта.

--
цена на углеводороды, как и на любой другой продукт определяется не только спросом но и предложением и тенденция сейчас такая, что предложение по газу существенно нарастает за счет сланцевого газа и сжиженного газа из Персидского залива.

[ich bin]

Сообщение от SoapMaker

там кстати видно, что нефть практически не используется для получение ЭЭ

спрос на газ, да я уверен что будет только возрастать.

спрос на нефть на мой взгляд, лет через 5- 7 начнет снижаться, за счет снижения потребления жидких углеводородов в сфере частного автотранспорта.

--
цена на углеводороды, как и на любой другой продукт определяется не только спросом но и предложением и тенденция сейчас такая, что предложение по газу существенно нарастает за счет сланцевого газа и сжиженного газа из Персидского залива.

Газ, в отличие от нефти, намного сложнее в транспортировке любым транспортом, кроме трубопроводного.
И, оценивая перспективы спроса именно на нефть, Вы неправильно исключаете нефтехимическую промышленность.
И, Вы совершенно зря преувеличиваете значение гибридного автотранспорта, легковые автомобили еще можно перевести, а дальние грузовые перевозки и промышленный транспорт - нет.
А перспективы сланцевого газа, на данный момент, такие же, как и у биодизелей, ничего не удешевляют, не уменьшают спрос и больше похожи на игрушку.

[SoapMaker]

Сообщение от Yter

И, оценивая перспективы спроса именно на нефть, Вы неправильно исключаете нефтехимическую промышленность.

ранее я уже интересовался структурой потребления нефти, нефтехимия - не более 10% от потребления нефти, авиация, флот еще процентов 5

остальное автотранспорт, где основное потребление легковой транспорт.

[SoapMaker]

Сообщение от Даша

А грузовики на чем ездят?
А речной флот, морской и авиация?
вы, наверное, с бензином перепутали
__________________

сейчас поищу статистику

[ich bin]

Сообщение от SoapMaker

остальное автотранспорт, где основное потребление легковой транспорт.

Для того чтобы справиться с легковым автотранспортом даже не нужно никакого альтернативного горючего, достаточно простого повышения цен на высокооктановый бензин, никаких потерь доходности и экономия сырой нефти.

[ich bin]

Сообщение от SoapMaker

сейчас поищу статистику

Давайте, будет любопытно посмотреть. И, если это российская статистика, то она будет объективно необъективная , у нас другой парк автотехники, другой объем промышленного производства. Сложно действительно объективно оценивать соотношения.
Самое лучшее было бы взять общую статистику по США, Китаю, Европе и Японии.