|
|
Изображения | All Albums | Справка | Пользователи | Календарь | Сообщения за день | Поиск |
Исторический раздел Тематика: вопросы российской и мировой истории Температура кипения: средняя Запас прочности: интеллект, адекватность Степень защиты: жесткая модерация |
Опции темы | Поиск в этой теме | Опции просмотра |
02.12.2011, 14:52 | #1 | |
Генералиссимус
енот-старожил
|
Древние были выше
Цитата:
В той же Германии (как и в других странах) с начала 20-х работало Советское Торгпредство. Одна из самых мощных экспортно-импортных организаций того времени. Сотрудничающее с посольством, но отнюдь не его филиал. Вот оно-то безусловно было успешно... А посольство свои функции выполнило так, что - по тем временам их нужно было расстрелять прямо на границе... М вообще ГКЭС существовал как самостоятельное и очень весомое звено в советской системе управления... И наконец, то, что госдеп США одной из задач считает превращение всех посольств других стран именно в торгпредства, сделав их контрагентами своих бизнесменов, - говорили студентам МГИМО на первой лекции первого курса... |
|
02.12.2011, 18:37 | #2 | |
Азъ есмь
енот-старожил
|
Цитата:
На мой взгляд, что ушедшие, что нынешние племена одинаково ничтожны. Все демократы от Яблока и Правого дела до ПАРНАСа и других правозащитников - такие же никчемные болтуны как и кадеты прошлого века; СправРоссы - прогрессисты; КПРФ - меньшевики, трудовики, часть эсеров; нацболы - анархисты. И, повторюсь, они такие же пустые и бессильные болтуны. На современность не отображаются октябристы, а в прошлое - ЕР. Но это не значит, что они менее пусты.
__________________
Если человек хочет сесть, то жизнь бессильна. Аз есмь Ъ Украинский кризис может помешать очистить мир от ядерного оружия (tm) Жизнь: А имярек усыновите , бу-га-га....)))))) а если усыпят ? |
|
02.12.2011, 18:41 | #3 | ||
Генералиссимус
енот-старожил
|
Цитата:
Поэтому, принимая Ваши параллели (я о них и просил, спасибо), я не думаю, что большевики столь яростно боролись с "облаками в штанах"... |
||
02.12.2011, 19:17 | #4 | |
Азъ есмь
енот-старожил
|
Цитата:
ЗЫ. Это наверное отдельная историческая тема, и не очень уместно здесь её разворачивать.
__________________
Если человек хочет сесть, то жизнь бессильна. Аз есмь Ъ Украинский кризис может помешать очистить мир от ядерного оружия (tm) Жизнь: А имярек усыновите , бу-га-га....)))))) а если усыпят ? |
|
02.12.2011, 21:09 | #5 | ||
Генералиссимус
енот-старожил
|
Цитата:
И все таки, считать, то не один миллион граждан страны погиб в междуусобице ТОЛЬКО ввиду финансовирования из-за рубежа - это очередное упрощение... В советской историографии первых лет соввласти были и вранте и умолчания... Но в общем объема фактов, оценок, причин и роли индивидуумов это вранье занимает не более 5 % (это МОЯ оценка)... А Ваша интерпретация вычеркивает из истории и чешские легионы и батьку Махно, и Крондштадт, и военный коммунизм... и даже Троцкого с военспецами... в общем 70 % того что считалось ДЕЙСТВУЮЩИМИ факторами гражданской войны... А у Вас большевики, Антатнта - и океан пустоты... |
||
02.12.2011, 21:20 | #6 | |||
Азъ есмь
енот-старожил
|
Цитата:
__________________
Если человек хочет сесть, то жизнь бессильна. Аз есмь Ъ Украинский кризис может помешать очистить мир от ядерного оружия (tm) Жизнь: А имярек усыновите , бу-га-га....)))))) а если усыпят ? |
|||
02.12.2011, 21:25 | #7 |
Генералиссимус
енот-старожил
|
Поддерживаю. Эта тема мне очень интересна... и хотелось бы поговорить "без уродов"... или по крайней мере без их "привычных вывихов"...
|
02.12.2011, 21:33 | #8 |
Наблюдатель
енот-старожил
|
Заголовок можете изменить.
На авторство не претендую |
02.12.2011, 21:58 | #9 |
Генералиссимус
енот-старожил
|
|
02.12.2011, 22:08 | #10 |
Генералиссимус
енот-старожил
|
Уважаемый Yter!
Вообще-то форумов по истории, в частности гражданской войны - много. В том числе таких, которые мне - дилетанту кажутся профессиональными... Но я никогда там не регистрировался. Не люблю прыгать. и РАД ВОЗМОЖНОСТИ ПОГОВОРИТЬ С РАЗУМНЫМ ЧЕЛОВЕКОМ С ОТЛИЧНЫМ ОТ МОЕГО МНЕНИЕМ. Основной вопрос я бы сформулировал так Я - на 95 % доверяю знаниям полученным а) в советской средней школе, б) из классической отечественной литературы в) из "разоблачительных" периодики 80-х, когда в статье на три листа истинного нового было, скажем, факт, что восстание чешских легионеров возникло из-за ссоры чехов и венгров на богом забытом полустанке... Вы же, если я правильно понял, считаете, что "гражданская война" имела совершенно другую основу... продажную... Это здорово меняет дело, согласитесь... Ведь тогда все крики про "пломбированный вагон", это громкие крики "Держи вора..." Причем крики и покупателей и продавцоы российской смуты... Поэтому для начала простой вопрос - Я Вас правильно понял? Последний раз редактировалось wish; 02.12.2011 в 22:13.. |
02.12.2011, 22:22 | #11 | |
Азъ есмь
енот-старожил
|
Цитата:
Во-вторых, чехословацкое выступление - это прямое влияние Антанты. В-третьих, без союзнического снабжения к концу 18 года белым было бы совсем нечем стрелять, нечем кормить войска и не во что их одевать. Факт полной зависимости белых от внешнего снабжения ими самими никогда не отрицался. В-четвертых, тамбовский, кронштадский, вешенский мятежи, периодическое усиление махновщины - в основе своей имели не организацию политической оппозицией противодействия, а результат действий самих большевиков на местах. В-пятых, Вы невнимательно меня прочли, я же написал - противодействие военно-служивого сословия, это и есть внутренний фактор. А все без исключения демократические правительства, действовавшие при белых армиях, приносили делу только вред, расхищали поставленное союзниками имущество и занимались чрезвычайно мешавшей делу болтовней, что кадеты, что эсеры, что меньшевики. ЗЫ. Большое спасибо за оперативное административное вмешательство.
__________________
Если человек хочет сесть, то жизнь бессильна. Аз есмь Ъ Украинский кризис может помешать очистить мир от ядерного оружия (tm) Жизнь: А имярек усыновите , бу-га-га....)))))) а если усыпят ? |
|
03.12.2011, 07:20 | #12 | ||
Генералиссимус
енот-старожил
|
Цитата:
То есть это - РАЗНЫЕ явления... Ну а коль Вы начинаете с аргументирования ссылками на советские источники, то насколько Вы им доверяете? Или только в той части, в которой они совпадают с Вашим видением? Это не совсем правильно наверно... Вернее сказать, такая аргументация в спокойном разговоре не должна применяться... Если уж применяем "оценочные суждения" БСЭ, то все до единого, или берем оттуда только факты. А все остальное - в корзину... Так что этот аргумент к авторитету БСЭ не принимается. |
||
03.12.2011, 07:31 | #13 | |
Генералиссимус
енот-старожил
|
Цитата:
Было бы глупо считать, что представители союзников не влияли на судьбу чешскиз легионов. Но для того, чтобы утверрждать, что Париж и Лондон инициировали чехословацкий мятеж нужны факты... и документы... А та это всего лишь слова.. На мой взгляд, главное состояло в том что чехи, стремившиеся домой, просто восстали против того хаоса, который творился в России и который препятствовал их единственной цели - поскорее приехать домой и шугануть австрияков из своей страны... И ради этой цели они крушили всех, кто им мешал... Оказывая тем самым помощь то белым, то красным... И денег им никто не платил... А снабжение гарантировали (но не выполняли) и белые и красные... Антанта на третьих ролях даже в этом, на первый взгляд бесспорном вопросе.. |
|
03.12.2011, 07:44 | #14 | |||
Генералиссимус
енот-старожил
|
Цитата:
Помните "Белые пришли - грабят, красные пришли грабят"... Значит были и "унутренние ресурсы". Давайте попробуем так. Вот я нашел первую ссылку на эту тему. Вопрос там ставится так Цитата:
Давайте почитаем, Вы выскажитесь по данно й публикации, и продолжим обсуждение... Вот еще на тему но опять же Юг... Кстати, забавно противоречит утверждениям первого автора Цитата:
Последний раз редактировалось wish; 03.12.2011 в 09:12.. |
|||
03.12.2011, 07:51 | #15 | |
Генералиссимус
енот-старожил
|
Цитата:
Тогда скажите, а кто ВОЗГЛАВЛЯЛ сопротивление, кто разыгрывал на местах карту непродуманных действий советской власти, кто провоцировал и агитировал? Пустышки? Выходцы из народа? Или все-таки те самые партийные лидеры, закаленные в боях с самодержавием и отодвинутые от власти ленинцами? Здесь придется поименно... и по партийно... И давайте не будем забывать ярославский и московский мятежи... ... там левоэсеровская основа в самих названиях... |
|
03.12.2011, 07:58 | #16 | |
Генералиссимус
енот-старожил
|
Цитата:
Так вот я сам недавно узнал, что этот самый царский офицерский корпус разделился между белыми и красными. Прияем с пероевесом в пользу красных.. То есть он был не столько "фактором", сколько показателем эффективности борьбы противостоящих сил. Троцкий оказался более искусным и убедительным рекруткром, чем все прочие... Но все же не 100 %, а где-то между фифти-фифти и 6 к 4... Значит те кто уговорил Деникина, Корнилова Унгерна, Врангеля тоже были краснобаи... Или Вы считаете, что вся эта "белая кость" продалась за антантовские франки-марки-стерлинги? Обидно как-то даже... |
|
03.12.2011, 08:03 | #17 | |
Генералиссимус
енот-старожил
|
Цитата:
А теперь факты, его доказывающие... |
|
03.12.2011, 08:27 | #18 | ||
Генералиссимус
енот-старожил
|
Цитата:
Цитата:
Повторяю, ресь - о Юге России... Пока что... |
||
03.12.2011, 16:35 | #19 |
Азъ есмь
енот-старожил
|
Всё-таки Вы невнимательны, я подчеркнул, что в историографии до Хрущева. В последней БСЭ статья действительно называется так, как Вы указали, но в ранней - именно так, как указал я. И это, разумеется, никак не основной мой аргумент, это только штрих именно к Вашей аргументации к советской историографии. А если рассмотреть факты, которые в любой БСЭ не подделывались, то начало большой борьбы с получившим власть большевизмом - это прямые интервенции: на европейском Севере и Дальнем Востоке.
__________________
Если человек хочет сесть, то жизнь бессильна. Аз есмь Ъ Украинский кризис может помешать очистить мир от ядерного оружия (tm) Жизнь: А имярек усыновите , бу-га-га....)))))) а если усыпят ? |
03.12.2011, 17:11 | #20 |
Азъ есмь
енот-старожил
|
К вопросу о снабжении. Дискуссионным его могут считать только те, кто не имеет никакого представления ни о реальной численности белых армий в разное время, ни о потребностях в военном снабжении.
В первой половине 18 года белые армии не были армиями, фактически это были отряды численностью 5-7, редко и краткосрочно 10 тыс. А это в разы меньше нормального штата даже дивизии того времени. Такую армию можно прокормить и одеть реквизициями и трофеями, можно на минимальном пределе обеспечить трофейными боеприпасами, но этими ресурсами нельзя развить армию и достичь даже оперативных успехов. До сентября 18 года Красной Армии фактически не существовало, были разрозненные и нестойкие отряды. Даже в этих условиях, если бы Краснов не поделился полученным от немцев и Дроздовский не привез часть арсенала бывшего Румынского фронта, Деникин не смог бы начать 2 Кубанский поход, который был им начат на пределе потребностей. Захватив Новороссийск, он получил возможность получать снабжение от Антанты, и только это позволило ему развернуть полноценную армию в десятки тысяч человек. Всё это прямо описал в воспоминаниях сам Деникин и его соратники, такой же вывод был сделан советской наукой. Он прямо приводится в специализированной энциклопедии 80-х годов - Гражданская война и иностранная военная интервенция. Совершенно аналогична картина и для колчаковской армии. Зачем пытаться высасывать из пальца опровержения установленным фактам. ЗЫ. По чехам и военспецам я отвечу попозже.
__________________
Если человек хочет сесть, то жизнь бессильна. Аз есмь Ъ Украинский кризис может помешать очистить мир от ядерного оружия (tm) Жизнь: А имярек усыновите , бу-га-га....)))))) а если усыпят ? |
03.12.2011, 20:20 | #21 | ||||||||
Генералиссимус
енот-старожил
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||||||
03.12.2011, 20:33 | #22 |
Азъ есмь
енот-старожил
|
Аргументация к художественной литературе - это неправомерно и несерьезно. Это не источники. Разумеется, бывают исключения, но в этой теме не эти произведения.
__________________
Если человек хочет сесть, то жизнь бессильна. Аз есмь Ъ Украинский кризис может помешать очистить мир от ядерного оружия (tm) Жизнь: А имярек усыновите , бу-га-га....)))))) а если усыпят ? |
03.12.2011, 20:33 | #23 | |||
Генералиссимус
енот-старожил
|
Цитата:
И только так! Что Вы и делаете... Цитата:
Цитата:
ИСАМОЕ ГЛАВНОЕ - те, кого Вы считаете "пустым местом" были полны решимости ВОЕВАТЬ... только под это Антанта давала деньги... В отличие от классики "Зимой белый террор - весной деньги, террор весной - деньги зимой... Но террор - вперед!"... Короче: контрреволюцию ОРГАНИЗОВАЛИ внутренние силы, Антанта ее подкармливала... Щедро, но только в случае побед... при первых же признаках провала подкормка прекращалась... |
|||
03.12.2011, 20:36 | #24 | |
Генералиссимус
енот-старожил
|
Цитата:
Кстати, воспоминания Деникина и даже Черчиля - тем паче по боку... Битые ВРУТ ВСЕГДА... |
|
03.12.2011, 20:52 | #25 |
Азъ есмь
енот-старожил
|
Вы не правы, основные факты приводятся всегда без искажений, ну, а если противник-победитель приводит те же выводы, то факт безусловно доказан. И, в мемуарах в основном оправдываются умолчанием. А Деникин был честный человек, и ссылался на документы.
__________________
Если человек хочет сесть, то жизнь бессильна. Аз есмь Ъ Украинский кризис может помешать очистить мир от ядерного оружия (tm) Жизнь: А имярек усыновите , бу-га-га....)))))) а если усыпят ? |
03.12.2011, 21:03 | #26 |
Азъ есмь
енот-старожил
|
Численно Красная армия всегда превосходила белых. И в первой половине 18 года и во второй половине 20-го этот перевес был максимальным. Даже разрозненные местные большевистские отряды были многочисленнее, они проигрывали в стойкости и боевой подготовке. А то, что Антанта не поддерживала уже совершенно развалившиеся фронты никак не отменяет того, что без её снабжения белые вообще не смогли бы никак воевать.
__________________
Если человек хочет сесть, то жизнь бессильна. Аз есмь Ъ Украинский кризис может помешать очистить мир от ядерного оружия (tm) Жизнь: А имярек усыновите , бу-га-га....)))))) а если усыпят ? |
03.12.2011, 21:03 | #27 |
Генералиссимус
енот-старожил
|
Могу дилетански выразить свое заблуждение так - если распределение по значимости в победе 1945
"Красная Армия и "оборонпром СССР:ленд-лиз:второй фронт:прочее соотносятся как 65:10:15:5 то в борьбе против большевиков роль Белые:Антанта(включая чехов):зеленые:недовольные граждане соотносится как 40:20:15:25... Причем и белые и зеленые и партизаны воевали под урководством тех самых партийцев, которые считали, что большевики их в 17 выперли на обочину... Последний раз редактировалось wish; 03.12.2011 в 21:13.. |
03.12.2011, 21:10 | #28 | |
Генералиссимус
енот-старожил
|
Цитата:
Напрасно... это исторический факт... Кто и как снабжал оружием и боеприпасами Красную армию? Какие патронные и ружейные заводы на нее работали? На Юге, на Дальнем Ворстоке, в Сибири, в центрально-европейской части? Вряд ли одна Тула всех завалила оружием.. Для него и металл нужен, а значит и уголь и руда... Может и те и дургие саблями и штыками в основном воевали? |
|
03.12.2011, 21:16 | #29 |
Азъ есмь
енот-старожил
|
И, ещё немного о численности. Если вы решаете оперативную, а тем более стратегическую, задачу, расширяете фронт, занимаете и удерживаете территории, то вы должны держать определенную плотность войск, вооруженных и снабженных. Это необходимо даже если войска противника разобщены, иначе вы будете не наступать и побеждать, а, если угодно, просто путешествовать с оружием в руках.
__________________
Если человек хочет сесть, то жизнь бессильна. Аз есмь Ъ Украинский кризис может помешать очистить мир от ядерного оружия (tm) Жизнь: А имярек усыновите , бу-га-га....)))))) а если усыпят ? |
03.12.2011, 21:18 | #30 |
Генералиссимус
енот-старожил
|
Давайте еще раз вернемся к изначальному вопросу
Согласны ли Вы, что ОСНОВНОЕ противодействие большевикам в гражданской войне было обусловлено ИНИЦИАТИВОЙ их оппонентов по результатам выборов Учредительного собрания? Роль немцев и Антанта существенна, но в основном количественно (по продолжительности боев и уоличеству жертв), но не качественно... Не было бы внутренней оппозиции, не было бы интервенции, и тем более военных поставок... |
03.12.2011, 21:28 | #31 | |
Азъ есмь
енот-старожил
|
Цитата:
И, большевикам достались фронтовые арсеналы Западного и Северного фронтов, они действительно в труднейших условиях обеспечили работу ТОЗ, Петроградской оборонки и заводов боеприпасов, это были не объемы производства 16 года, но это производство было. А на Юге, тем более на Востоке оружейных заводов не было. А штыком и саблей ту войну уже было не выиграть, и, в этих компонентах, обученные белые были сильнее.
__________________
Если человек хочет сесть, то жизнь бессильна. Аз есмь Ъ Украинский кризис может помешать очистить мир от ядерного оружия (tm) Жизнь: А имярек усыновите , бу-га-га....)))))) а если усыпят ? |
|
03.12.2011, 21:31 | #32 | |
Генералиссимус
енот-старожил
|
Цитата:
|
|
03.12.2011, 21:34 | #33 | ||
Генералиссимус
енот-старожил
|
Цитата:
Так за счет чего выиграли красные? Только бронепоезды? Кстати там же попалось "красные воббт вдоль железных дорог, а белые - поперек"... Это к вопросу и фронтах... |
||
03.12.2011, 21:47 | #34 |
Азъ есмь
енот-старожил
|
Эшелонная война на юге закончилась к началу 19 года, а плотность войск стала требоваться ещё раньше, с сентября месяца, когда встал вопрос занятия всей территории современных ЮФО и СКФО. И, с началом кампании 19 года это уже было совершенно необходимо, первым составом Добрармии - 4 тыс., до Орла и Киева не дойти.
На востоке обоюдное тяготение к путям сообщения было постоянным и сильным, но там и масштабы территорий и их освоенность - другие.
__________________
Если человек хочет сесть, то жизнь бессильна. Аз есмь Ъ Украинский кризис может помешать очистить мир от ядерного оружия (tm) Жизнь: А имярек усыновите , бу-га-га....)))))) а если усыпят ? |
03.12.2011, 21:58 | #35 |
Азъ есмь
енот-старожил
|
На мой взгляд, красные были политически и экономически организованы, они поддерживали постоянный численный перевес, они действительно смогли мобилизовать свои ресурсы, а белые - нет. И это доказывает пустоту и никчемность тех политических сил, с которых мы начали обсуждение. Стратегические военные ошибки белых по-моему тоже относятся к этой политической импотенции, белые командующие очень многие решения принимали по пустой политике.
__________________
Если человек хочет сесть, то жизнь бессильна. Аз есмь Ъ Украинский кризис может помешать очистить мир от ядерного оружия (tm) Жизнь: А имярек усыновите , бу-га-га....)))))) а если усыпят ? |
03.12.2011, 22:03 | #36 | |
Генералиссимус
енот-старожил
|
Цитата:
Откаты небось получал... будьдог... Но, возвращаясь к тезису... антоновский мятеж: а) Антантой и не пахнет, б) угроза была очень серьезной в) идейное руководство с первого дня и почти до конца - эсэры... |
|
03.12.2011, 22:10 | #37 | |
Генералиссимус
енот-старожил
|
Цитата:
Новые веяния... Ну да ладно... Читали, как десяток аэропланов распугали тысячи "славных кавалеристов", и не просто распугали, а расстреляли и забомбили, почти как мессеры эшелоны 23 года спустя... И очень важно политический аспект - ведь белые СМОГЛИ убедить умную антанту, что на них надо делать ставку... Сколько самолетов и танков было у красных? Сколько винтовок и какими заводами было произведено? данные есть? не слова, а таблички... цифры, направления поставок, имена директоров заводов... НИЧЕГО подобного мне не попадалось... |
|
03.12.2011, 22:14 | #38 |
Азъ есмь
енот-старожил
|
Ну, бесконечные препирания - не мой выбор, Вы привели свои аргументы, я - свои, если не достигнуто согласие, то так тому и быть. Я только посоветую Вам всё же прочесть воспоминания Деникина, он в них показал свою стратегическую ошибку 19 года, он её не очень признал, нашел оправдания, но показал и разобрал честно и откровенно.
А если Черчилль занизил цифры помощи в своих мемуарах, то это вода на мою мельницу.
__________________
Если человек хочет сесть, то жизнь бессильна. Аз есмь Ъ Украинский кризис может помешать очистить мир от ядерного оружия (tm) Жизнь: А имярек усыновите , бу-га-га....)))))) а если усыпят ? |
03.12.2011, 22:45 | #39 | |
Азъ есмь
енот-старожил
|
Цитата:
18 год - 150 тыс. винтовок, 50 тыс. револьверов, 4600 пулеметов. 19 год - рост производства на 60 проц. к 18 году, также отремонтировано 170 тыс. винтовок. 20-й год - 230 тыс. винтовок, 90 тыс. отремонтировано. Весной 19 года в кратчайший срок был предотвращен развал и остановка завода. Согласно советским цифрам в 19 году обеспечение Красной армии оружием целиком зависело от ТОЗ. Ну а фамилии директоров и комиссаров всё-таки не важны. ЗЫ. Моральный фактор я не отвергаю, но я считаю, что корректно оценить его мы, через 100 лет, не можем. Свои моральные плюсы и минусы имели обе стороны, только обоснованно подсчитать их нельзя. И святым духом войны не выиграть.
__________________
Если человек хочет сесть, то жизнь бессильна. Аз есмь Ъ Украинский кризис может помешать очистить мир от ядерного оружия (tm) Жизнь: А имярек усыновите , бу-га-га....)))))) а если усыпят ? |
|
03.12.2011, 22:52 | #40 | |||
Генералиссимус
енот-старожил
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Разрозненные неорганизованные отряды... И вновь к тезису! Кадеты, эсэры, меньшевики, анархисты, октябристы... в каждой партии нашлись харизматики, сумевшие на каком-то этапе поднять какую-то часть народа... |
|||
Здесь присутствуют: 2 (пользователей: 0 , гостей: 2) | |
|
|