Древние были выше

[wish]

Сообщение от SoapMaker

Винда и Гугол в каждом компьютере мира, хотя мог быть вполне например французский Минитель начавший предоставлять услуги гражданам еще в далеком 83 году .

Давайте по-порядку
В той же Германии (как и в других странах) с начала 20-х работало Советское Торгпредство. Одна из самых мощных экспортно-импортных организаций того времени. Сотрудничающее с посольством, но отнюдь не его филиал. Вот оно-то безусловно было успешно...
А посольство свои функции выполнило так, что - по тем временам их нужно было расстрелять прямо на границе...

М вообще ГКЭС существовал как самостоятельное и очень весомое звено в советской системе управления...

И наконец, то, что госдеп США одной из задач считает превращение всех посольств других стран именно в торгпредства, сделав их контрагентами своих бизнесменов, - говорили студентам МГИМО на первой лекции первого курса...

[ich bin]

Сообщение от wish

Но почему-то мне по сравнению с историческими личностями начала прошлого века, буквально все нынешние кажутся уменьшенными анекдотичными, и глуповатыми копиями...

Я соглашусь с Вами, что мало нового под луной, но не соглашусь , что древние были выше.
На мой взгляд, что ушедшие, что нынешние племена одинаково ничтожны. Все демократы от Яблока и Правого дела до ПАРНАСа и других правозащитников - такие же никчемные болтуны как и кадеты прошлого века; СправРоссы - прогрессисты; КПРФ - меньшевики, трудовики, часть эсеров; нацболы - анархисты. И, повторюсь, они такие же пустые и бессильные болтуны.
На современность не отображаются октябристы, а в прошлое - ЕР. Но это не значит, что они менее пусты.

[wish]

Сообщение от Yter

Я соглашусь с Вами, что мало нового под луной, но не соглашусь , что древние были выше.
На мой взгляд, что ушедшие, что нынешние племена одинаково ничтожны. Все демократы от Яблока и Правого дела до ПАРНАСа и других правозащитников - такие же никчемные болтуны как и кадеты прошлого века; СправРоссы - прогрессисты; КПРФ - меньшевики, трудовики, часть эсеров; нацболы - анархисты. И, повторюсь, они такие же пустые и бессильные болтуны.
На современность не отображаются октябристы, а в прошлое - ЕР. Но это не значит, что они менее пусты.

Ну так не может быть! "Из ничего и выйдет ничего..." Поэтому не может быть, чтобы ВСЕ И ВСЯ были пустышками...
Поэтому, принимая Ваши параллели (я о них и просил, спасибо), я не думаю, что большевики столь яростно боролись с "облаками в штанах"...

[ich bin]

Сообщение от wish

я не думаю, что большевики столь яростно боролись с "облаками в штанах"...

А из ничего ничего и вышло. Политический захват власти осенью 17-го большевики провели без каких-либо серьезных проблем по всей стране. В дальнейшем они боролись с иностранным вмешательством Антанты и беспартийным старым военно-служивым сословием. Все политические деятели, существовавшие при белых армиях, не принесли белым никакой пользы. И, главным фактором была Антанта, без её участия белое движение бесповоротно разгромили бы уже к началу 19 года. Вот те реальные силы, которые победили большевики.
ЗЫ. Это наверное отдельная историческая тема, и не очень уместно здесь её разворачивать.

[wish]

Сообщение от Yter

А из ничего ничего и вышло. Политический захват власти осенью 17-го большевики провели без каких-либо серьезных проблем по всей стране. В дальнейшем они боролись с иностранным вмешательством Антанты и беспартийным старым военно-служивым сословием. Все политические деятели, существовавшие при белых армиях, не принесли белым никакой пользы. И, главным фактором была Антанта, без её участия белое движение бесповоротно разгромили бы уже к началу 19 года. Вот те реальные силы, которые победили большевики.
ЗЫ. Это наверное отдельная историческая тема, и не очень уместно здесь её разворачивать.

Если бы здесь блюли чистоту тем... Но 2)3 участников считаю своим долгом мусорить везде...
И все таки, считать, то не один миллион граждан страны погиб в междуусобице ТОЛЬКО ввиду финансовирования из-за рубежа - это очередное упрощение...
В советской историографии первых лет соввласти были и вранте и умолчания... Но в общем объема фактов, оценок, причин и роли индивидуумов это вранье занимает не более 5 % (это МОЯ оценка)...
А Ваша интерпретация вычеркивает из истории и чешские легионы и батьку Махно, и Крондштадт, и военный коммунизм... и даже Троцкого с военспецами... в общем 70 % того что считалось ДЕЙСТВУЮЩИМИ факторами гражданской войны...
А у Вас большевики, Антатнта - и океан пустоты...

[ich bin]

Сообщение от wish

Если бы здесь блюли чистоту тем... Но 2)3 участников считаю своим долгом мусорить везде...
И все таки, считать, то не один миллион граждан страны погиб в междуусобице ТОЛЬКО ввиду финансовирования из-за рубежа - это очередное упрощение...
В советской историографии первых лет соввласти были и вранте и умолчания... Но в общем объема фактов, оценок, причин и роли индивидуумов это вранье занимает не более 5 % (это МОЯ оценка)...
А Ваша интерпретация вычеркивает из истории и чешские легионы и батьку Махно, и Крондштадт, и военный коммунизм... и даже Троцкого с военспецами... в общем 70 % того что считалось ДЕЙСТВУЮЩИМИ факторами гражданской войны...
А у Вас большевики, Антатнта - и океан пустоты...

Хотя бы какое-то следование единой теме удобнее мне, и для чтения и для беседы. Если Вы не возражаете, я обращаюсь к Администрации с просьбой: отделите, пожалуйста, сообщения про гражданскую войну в исторический раздел.

[wish]

Сообщение от Yter

...Хотя бы какое-то следование единой теме удобнее мне, и для чтения и для беседы. Если Вы не возражаете, я обращаюсь к Администрации с просьбой: отделите, пожалуйста, сообщения про гражданскую войну в исторический раздел.

Поддерживаю. Эта тема мне очень интересна... и хотелось бы поговорить "без уродов"... или по крайней мере без их "привычных вывихов"...

[Трава]

Заголовок можете изменить.
На авторство не претендую

[wish]

Сообщение от Трава

Заголовок можете изменить.
На авторство не претендую

Спасибо!
Вы только далеко не уходите... Это же наше общее прошлое...

[wish]

Уважаемый Yter!
Вообще-то форумов по истории, в частности гражданской войны - много. В том числе таких, которые мне - дилетанту кажутся профессиональными... Но я никогда там не регистрировался. Не люблю прыгать. и РАД ВОЗМОЖНОСТИ ПОГОВОРИТЬ С РАЗУМНЫМ ЧЕЛОВЕКОМ С ОТЛИЧНЫМ ОТ МОЕГО МНЕНИЕМ.
Основной вопрос я бы сформулировал так
Я - на 95 % доверяю знаниям полученным а) в советской средней школе, б) из классической отечественной литературы в) из "разоблачительных" периодики 80-х, когда в статье на три листа истинного нового было, скажем, факт, что восстание чешских легионеров возникло из-за ссоры чехов и венгров на богом забытом полустанке...
Вы же, если я правильно понял, считаете, что "гражданская война" имела совершенно другую основу... продажную... Это здорово меняет дело, согласитесь...
Ведь тогда все крики про "пломбированный вагон", это громкие крики "Держи вора..." Причем крики и покупателей и продавцоы российской смуты...
Поэтому для начала простой вопрос -
Я Вас правильно понял?

[ich bin]

Сообщение от wish

И все таки, считать, то не один миллион граждан страны погиб в междуусобице ТОЛЬКО ввиду финансовирования из-за рубежа - это очередное упрощение...
В советской историографии первых лет соввласти были и вранте и умолчания... Но в общем объема фактов, оценок, причин и роли индивидуумов это вранье занимает не более 5 % (это МОЯ оценка)...
А Ваша интерпретация вычеркивает из истории и чешские легионы и батьку Махно, и Крондштадт, и военный коммунизм... и даже Троцкого с военспецами... в общем 70 % того что считалось ДЕЙСТВУЮЩИМИ факторами гражданской войны...
А у Вас большевики, Антатнта - и океан пустоты...

Во-первых, в советской историографии до хрущевских времен на первое место как раз ставилась интервенция, даже в энциклопедиях статьи назывались - интервенция и гражданская война.
Во-вторых, чехословацкое выступление - это прямое влияние Антанты.
В-третьих, без союзнического снабжения к концу 18 года белым было бы совсем нечем стрелять, нечем кормить войска и не во что их одевать. Факт полной зависимости белых от внешнего снабжения ими самими никогда не отрицался.
В-четвертых, тамбовский, кронштадский, вешенский мятежи, периодическое усиление махновщины - в основе своей имели не организацию политической оппозицией противодействия, а результат действий самих большевиков на местах.
В-пятых, Вы невнимательно меня прочли, я же написал - противодействие военно-служивого сословия, это и есть внутренний фактор.
А все без исключения демократические правительства, действовавшие при белых армиях, приносили делу только вред, расхищали поставленное союзниками имущество и занимались чрезвычайно мешавшей делу болтовней, что кадеты, что эсеры, что меньшевики.
ЗЫ. Большое спасибо за оперативное административное вмешательство.

[wish]

Сообщение от Yter

Во-первых, в советской историографии до хрущевских времен на первое место как раз ставилась интервенция, даже в энциклопедиях статьи назывались - интервенция и гражданская война. .

Это правда. Почти ...я, уж простите, проверил. Точное завание статьи БСЭ - Гражданская война и военная интервенция 1918-20

То есть это - РАЗНЫЕ явления...

Ну а коль Вы начинаете с аргументирования ссылками на советские источники, то насколько Вы им доверяете? Или только в той части, в которой они совпадают с Вашим видением? Это не совсем правильно наверно...
Вернее сказать, такая аргументация в спокойном разговоре не должна применяться...
Если уж применяем "оценочные суждения" БСЭ, то все до единого, или берем оттуда только факты. А все остальное - в корзину...
Так что этот аргумент к авторитету БСЭ не принимается.

[wish]

Во-вторых, чехословацкое выступление - это прямое влияние Антанты.

Вот это меня по семейным обстоятельствам особо волнует. Мой дед был легионером. но он был "красночехом"... При этом активно участвовал именно в боях с немцами на Украине...
Было бы глупо считать, что представители союзников не влияли на судьбу чешскиз легионов. Но для того, чтобы утверрждать, что Париж и Лондон инициировали чехословацкий мятеж нужны факты... и документы... А та это всего лишь слова..
На мой взгляд, главное состояло в том что чехи, стремившиеся домой, просто восстали против того хаоса, который творился в России и который препятствовал их единственной цели - поскорее приехать домой и шугануть австрияков из своей страны... И ради этой цели они крушили всех, кто им мешал... Оказывая тем самым помощь то белым, то красным...

И денег им никто не платил... А снабжение гарантировали (но не выполняли) и белые и красные...
Антанта на третьих ролях даже в этом, на первый взгляд бесспорном вопросе..

[wish]

В-третьих, без союзнического снабжения к концу 18 года белым было бы совсем нечем стрелять, нечем кормить войска и не во что их одевать. Факт полной зависимости белых от внешнего снабжения ими самими никогда не отрицался.

Это точно было! Но давайте оценочное суждение насчет "полноты" зависимости оставим сбоку...
Помните "Белые пришли - грабят, красные пришли грабят"... Значит были и "унутренние ресурсы".
Давайте попробуем так. Вот я нашел первую ссылку на эту тему. Вопрос там ставится так

Тема взаимодействия держав Антанты с белогвардейскими правительствами в годы Гражданской войны в России по сей день остается одной из остро дискуссионных проблем новейшей истории Отечества. Вопреки сложившейся в советское время традиции в современной российской историографии сотрудничество белых с иностранными государствами зачастую рассматривается или как одна из главных причин их поражения (это оттолкнуло от поддержки белых патриотически настроенное офицерство), или как бесполезное явление, ничего не давшее белогвардейцам ни в политическом, ни в военном отношении. Что же касается масштабов помощи, то здесь зачастую делаются выводы, что размеры поставок были мизерны и не играли сколько-нибудь заметной роли. Справедливым будет поставить вопрос, насколько обоснованной является такая точка зрения? Быть может открытость архивов в конце 20- го, начале 21-го веков сыграла свою роль и действительно появились основания считать привычное словосочетание «гражданская война и вооруженная интервенция» устаревшим и не соответствующим исторической действительности?

Как видите Ваше утверждение как минимум дискуссионное...
Давайте почитаем, Вы выскажитесь по данно й публикации, и продолжим обсуждение...
Вот еще на тему но опять же Юг...
Кстати, забавно противоречит утверждениям первого автора

Длительное время все белое движение рассматривалось как второстепенная слагающая контрреволюционных сил. Основное внимание исследователи сосредоточивали на проблемах военной интервенции, роли бывших союзников России по Антанте.

[wish]

В-четвертых, тамбовский, кронштадский, вешенский мятежи, периодическое усиление махновщины - в основе своей имели не организацию политической оппозицией противодействия, а результат действий самих большевиков на местах.

То есть в этих мясорубках роли запада нет вообще. Принимается, согласен полностью.
Тогда скажите, а кто ВОЗГЛАВЛЯЛ сопротивление, кто разыгрывал на местах карту непродуманных действий советской власти, кто провоцировал и агитировал? Пустышки? Выходцы из народа? Или все-таки те самые партийные лидеры, закаленные в боях с самодержавием и отодвинутые от власти ленинцами?
Здесь придется поименно... и по партийно...
И давайте не будем забывать ярославский и московский мятежи... ... там левоэсеровская основа в самих названиях...

[wish]

В-пятых, Вы невнимательно меня прочли, я же написал - противодействие военно-служивого сословия, это и есть внутренний фактор.

Я очень внимательно Вас читаю! Поверьте. И эти ответы тому подтверждение...

Так вот я сам недавно узнал, что этот самый царский офицерский корпус разделился между белыми и красными. Прияем с пероевесом в пользу красных..
То есть он был не столько "фактором", сколько показателем эффективности борьбы противостоящих сил. Троцкий оказался более искусным и убедительным рекруткром, чем все прочие... Но все же не 100 %, а где-то между фифти-фифти и 6 к 4...
Значит те кто уговорил Деникина, Корнилова Унгерна, Врангеля тоже были краснобаи... Или Вы считаете, что вся эта "белая кость" продалась за антантовские франки-марки-стерлинги?
Обидно как-то даже...

[wish]

А все без исключения демократические правительства, действовавшие при белых армиях, приносили делу только вред, расхищали поставленное союзниками имущество и занимались чрезвычайно мешавшей делу болтовней, что кадеты, что эсеры, что меньшевики.

То есть были невольными помощниками Ленина... Что-то вроде тех проституток, которые напротив разлагали Красную Армию и потому Ленин просил их пострелять... Интересный тезис...
А теперь факты, его доказывающие...

[wish]

Сообщение от Yter

...И, главным фактором была Антанта, без её участия белое движение бесповоротно разгромили бы уже к началу 19 года. ....

Ну вот. Я уже нашел безусловное доказательство неверности этого Вашего утверждения. Во всяком случае на юге России... В той статье, что я Выше предлагал более чем убедительно показывается, что там большевикам скорее противостояли противники Антанты

...выступления Антанты на юге России не дали никаких результатов в течение года [1918 - wish], несмотря на все призывы политических группировок и в частности Деникина, по независящим от нее причинам, главным образом, вследствие изменения политической обстановки на юге России и на Кавказе.

Украину и Крым оккупировали германцы, в Донской области создавалась при содействии Германии донская армия Краснова. ... В Закавказье образовалось три независимых республики, в которые были введены турецкие войска. Турция же удерживала черноморские проливы. ...
Этап открытой интервенции на юге России наступил с окончанием Первой мировой войны. Уже на следующий день после подписания перемирия, 12 ноября 1918 г., Восточным отделом штаба армий Антанты был составлен документ об использовании войск союзников после войны.

Так что к началу 1919 большевики никого не разгромили окончательно несмотря на то, что ПОМОЩИ И НЕ БЫЛО ВОВСЕ...
Повторяю, ресь - о Юге России... Пока что...

[ich bin]

Сообщение от wish

Это правда. Почти ...я, уж простите,

Всё-таки Вы невнимательны, я подчеркнул, что в историографии до Хрущева. В последней БСЭ статья действительно называется так, как Вы указали, но в ранней - именно так, как указал я. И это, разумеется, никак не основной мой аргумент, это только штрих именно к Вашей аргументации к советской историографии. А если рассмотреть факты, которые в любой БСЭ не подделывались, то начало большой борьбы с получившим власть большевизмом - это прямые интервенции: на европейском Севере и Дальнем Востоке.

[ich bin]

К вопросу о снабжении. Дискуссионным его могут считать только те, кто не имеет никакого представления ни о реальной численности белых армий в разное время, ни о потребностях в военном снабжении.
В первой половине 18 года белые армии не были армиями, фактически это были отряды численностью 5-7, редко и краткосрочно 10 тыс. А это в разы меньше нормального штата даже дивизии того времени. Такую армию можно прокормить и одеть реквизициями и трофеями, можно на минимальном пределе обеспечить трофейными боеприпасами, но этими ресурсами нельзя развить армию и достичь даже оперативных успехов. До сентября 18 года Красной Армии фактически не существовало, были разрозненные и нестойкие отряды. Даже в этих условиях, если бы Краснов не поделился полученным от немцев и Дроздовский не привез часть арсенала бывшего Румынского фронта, Деникин не смог бы начать 2 Кубанский поход, который был им начат на пределе потребностей. Захватив Новороссийск, он получил возможность получать снабжение от Антанты, и только это позволило ему развернуть полноценную армию в десятки тысяч человек. Всё это прямо описал в воспоминаниях сам Деникин и его соратники, такой же вывод был сделан советской наукой. Он прямо приводится в специализированной энциклопедии 80-х годов - Гражданская война и иностранная военная интервенция. Совершенно аналогична картина и для колчаковской армии. Зачем пытаться высасывать из пальца опровержения установленным фактам.
ЗЫ. По чехам и военспецам я отвечу попозже.

[wish]

Сообщение от Yter

Всё-таки Вы невнимательны, я подчеркнул, что в историографии до Хрущева. В последней БСЭ статья действительно называется так, как Вы указали, но в ранней - именно так, как указал я. .

Понятно. Когда сняли хрущева мне и 9 лет не было. Для меня лично "советская история" началась позже... В "Хождении по мукам" и "Тихом доне" Антанта на втором месте...

...если рассмотреть факты, которые в любой БСЭ не подделывались, то начало большой борьбы с получившим власть большевизмом - это прямые интервенции: на европейском Севере и Дальнем Востоке...

Факты

Уже 1 января 1918 происходит первое неудачное покушение на Ленина, в котором был ранен Фриц Платтен. ... в этом покушении оказался замешан один из бывших министров Временного правительства, кадет Некрасов Н. В.,

В середине января с1918 года рывается второе покушение на Ленина: на приём к Бонч-Бруевичу М. Д. является с повинной солдат Спиридонов, заявивший, что он участвует в заговоре «Союза георгиевских кавалеров», и получил задание ликвидировать Ленина. В ночь на 22 января ВЧК арестовывает заговорщиков

...9 марта 1918 года маленький английский десант вошел в Мурманск под предлогом... необходимости защиты складов военного имущества от немцев.

НО!!!

1 марта 1918 года Мурманский Cовет направил запрос в Совнарком, запрашивая, в какой форме возможно принятие военной помощи от союзников, предложенной британским контр-адмиралом Кемпом. Кемп предлагал высадить в Мурманске британские войска для защиты города и железной дороги от возможных атак немцев и белофиннов из Финляндии. В ответ на это Троцкий, занимавший пост наркома иностранных дел, отправил телеграмму:

Вы обязаны незамедлительно принять всякое содействие союзных миссий.
Директива Троцкого была подтверждена Лениным и Сталиным на телефонных переговорах с председателем Мурманского краевого совета Юрьевым 9-10 апреля 1918 года.

И к тому же

По сравнению с другими фронтами гражданской войны, северный имел относительно малое значение, как из-за малого количества участвовавших войск (ок. 10 тыс. против 100—200 тыс. на Южном и Восточном фронтах), так и из-за пассивности интервентов.

3 августа (1918 года)военное министерство США отдаёт генералу Грейвсу приказ об интервенции в Россию и отправкой во Владивосток 27-го и 31-го пехотных полков, а также добровольцев из 13 и 62 полков Грейвса в Калифорнии.

[ich bin]

Сообщение от wish

В "Хождении по мукам" и "Тихом доне"

Аргументация к художественной литературе - это неправомерно и несерьезно. Это не источники. Разумеется, бывают исключения, но в этой теме не эти произведения.

[wish]

Сообщение от Yter

К вопросу о снабжении. Дискуссионным его могут считать только те, кто не имеет никакого представления ни о реальной численности белых армий в разное время, ни о потребностях в военном снабжении.
В первой половине 18 года белые армии не были армиями, фактически это были отряды численностью 5-7, редко и краткосрочно 10 тыс. А это в разы меньше нормального штата даже дивизии того [времени.

ССравнивать-то надо не со штатным составом того времени, а с аналогичными формированиями красных...
И только так! Что Вы и делаете...

До сентября 18 года Красной Армии фактически не существовало, были разрозненные и нестойкие отряды.

...Зачем пытаться высасывать из пальца опровержения установленным фактам.

Я не оспариваю факты... Я говорю, что у противоборствующей стороны аримии просто не существовало...
ИСАМОЕ ГЛАВНОЕ - те, кого Вы считаете "пустым местом" были полны решимости ВОЕВАТЬ... только под это Антанта давала деньги...
В отличие от классики "Зимой белый террор - весной деньги, террор весной - деньги зимой... Но террор - вперед!"...

Короче: контрреволюцию ОРГАНИЗОВАЛИ внутренние силы, Антанта ее подкармливала... Щедро, но только в случае побед... при первых же признаках провала подкормка прекращалась...

[wish]

Сообщение от Yter

Аргументация к художественной литературе - это неправомерно и несерьезно. Это не источники. Разумеется, бывают исключения, но в этой теме не эти произведения.

Я же говорил, об источниках своих взглядов...
Кстати, воспоминания Деникина и даже Черчиля - тем паче по боку... Битые ВРУТ ВСЕГДА...

[ich bin]

Сообщение от wish

Кстати, воспоминания Деникина и даже Черчиля - тем паче по боку... Битые ВРУТ ВСЕГДА...

Вы не правы, основные факты приводятся всегда без искажений, ну, а если противник-победитель приводит те же выводы, то факт безусловно доказан. И, в мемуарах в основном оправдываются умолчанием. А Деникин был честный человек, и ссылался на документы.

[ich bin]

Численно Красная армия всегда превосходила белых. И в первой половине 18 года и во второй половине 20-го этот перевес был максимальным. Даже разрозненные местные большевистские отряды были многочисленнее, они проигрывали в стойкости и боевой подготовке. А то, что Антанта не поддерживала уже совершенно развалившиеся фронты никак не отменяет того, что без её снабжения белые вообще не смогли бы никак воевать.

[wish]

Могу дилетански выразить свое заблуждение так - если распределение по значимости в победе 1945
"Красная Армия и "оборонпром СССР:ленд-лиз:второй фронт:прочее соотносятся как 65:10:15:5 то в борьбе против большевиков роль Белые:Антанта(включая чехов):зеленые:недовольные граждане соотносится как 40:20:15:25...
Причем и белые и зеленые и партизаны воевали под урководством тех самых партийцев, которые считали, что большевики их в 17 выперли на обочину...

[wish]

Сообщение от Yter

Численно Красная армия всегда превосходила белых. И в первой половине 18 года и во второй половине 20-го этот перевес был максимальным. Даже разрозненные местные большевистские отряды были многочисленнее, они проигрывали в стойкости и боевой подготовке. А то, что Антанта не поддерживала уже совершенно развалившиеся фронты никак не отменяет того, что без её снабжения белые вообще не смогли бы никак воевать.

Собственную фразу о том, что у красных др осень 18-го войск НЕ СУЩЕСТВОВАЛО Вы деносируете?
Напрасно... это исторический факт...

Кто и как снабжал оружием и боеприпасами Красную армию?
Какие патронные и ружейные заводы на нее работали? На Юге, на Дальнем Ворстоке, в Сибири, в центрально-европейской части? Вряд ли одна Тула всех завалила оружием.. Для него и металл нужен, а значит и уголь и руда...
Может и те и дургие саблями и штыками в основном воевали?

[ich bin]

И, ещё немного о численности. Если вы решаете оперативную, а тем более стратегическую, задачу, расширяете фронт, занимаете и удерживаете территории, то вы должны держать определенную плотность войск, вооруженных и снабженных. Это необходимо даже если войска противника разобщены, иначе вы будете не наступать и побеждать, а, если угодно, просто путешествовать с оружием в руках.

[wish]

Давайте еще раз вернемся к изначальному вопросу
Согласны ли Вы, что ОСНОВНОЕ противодействие большевикам в гражданской войне было обусловлено ИНИЦИАТИВОЙ их оппонентов по результатам выборов Учредительного собрания?
Роль немцев и Антанта существенна, но в основном количественно (по продолжительности боев и уоличеству жертв), но не качественно...
Не было бы внутренней оппозиции, не было бы интервенции, и тем более военных поставок...

[ich bin]

Сообщение от wish

Собственную фразу о том, что у красных др осень 18-го войск НЕ СУЩЕСТВОВАЛО Вы деносируете?
Напрасно... это исторический факт...
...

Кто и как снабжал оружием и боеприпасами Красную армию?
Какие патронные и ружейные заводы на нее работали? На Юге, на Дальнем Ворстоке, в Сибири, в центрально-европейской части? Вряд ли одна Тула всех завалила оружием..

Единой Красной армии не существовало, но многочисленные местные Красные армии существовали.
И, большевикам достались фронтовые арсеналы Западного и Северного фронтов, они действительно в труднейших условиях обеспечили работу ТОЗ, Петроградской оборонки и заводов боеприпасов, это были не объемы производства 16 года, но это производство было.
А на Юге, тем более на Востоке оружейных заводов не было.
А штыком и саблей ту войну уже было не выиграть, и, в этих компонентах, обученные белые были сильнее.

[wish]

Сообщение от Yter

И, ещё немного о численности. Если вы решаете оперативную, а тем более стратегическую, задачу, расширяете фронт, занимаете и удерживаете территории, то вы должны держать определенную плотность войск, вооруженных и снабженных. Это необходимо даже если войска противника разобщены, иначе вы будете не наступать и побеждать, а, если угодно, просто путешествовать с оружием в руках.

Для какой доли от общей продолжительности Гражданской войны она имела ту форму, для которой справедливо Ваше высказывание? А то там сплошные "рейды, "походы", мятежи, прорывы... а фронтовых действий куда как меньше...

[wish]

Сообщение от Yter

Единой Красной армии не существовало, но многочисленные местные Красные армии существовали.
И, большевикам достались фронтовые арсеналы Западного и Северного фронтов, они действительно в труднейших условиях обеспечили работу ТОЗ, Петроградской оборонки и заводов боеприпасов, это были не объемы производства 16 года, но это производство было.
А на Юге, тем более на Востоке оружейных заводов не было.
А штыком и саблей ту войну уже было не выиграть, и, в этих компонентах, обученные белые были сильнее.

В этих компонентах сильнее благодаря выучке, в технике (я прочитал ссылочку, там много и про самолеты и протанки) - тоже...
Так за счет чего выиграли красные? Только бронепоезды?
Кстати там же попалось "красные воббт вдоль железных дорог, а белые - поперек"... Это к вопросу и фронтах...

[ich bin]

Эшелонная война на юге закончилась к началу 19 года, а плотность войск стала требоваться ещё раньше, с сентября месяца, когда встал вопрос занятия всей территории современных ЮФО и СКФО. И, с началом кампании 19 года это уже было совершенно необходимо, первым составом Добрармии - 4 тыс., до Орла и Киева не дойти.
На востоке обоюдное тяготение к путям сообщения было постоянным и сильным, но там и масштабы территорий и их освоенность - другие.

[ich bin]

Сообщение от wish

Так за счет чего выиграли красные?

На мой взгляд, красные были политически и экономически организованы, они поддерживали постоянный численный перевес, они действительно смогли мобилизовать свои ресурсы, а белые - нет. И это доказывает пустоту и никчемность тех политических сил, с которых мы начали обсуждение. Стратегические военные ошибки белых по-моему тоже относятся к этой политической импотенции, белые командующие очень многие решения принимали по пустой политике.

[wish]

Сообщение от Yter

Вы не правы, основные факты приводятся всегда без искажений, ну, а если противник-победитель приводит те же выводы, то факт безусловно доказан. И, в мемуарах в основном оправдываются умолчанием. А Деникин был честный человек, и ссылался на документы.

В той ссылке, что я привел ,убедительно показананы и вранье Деникина и занижение Черчиллем реальных затрат на помощь России...
Откаты небось получал... будьдог... Но, возвращаясь к тезису...
антоновский мятеж:
а) Антантой и не пахнет,
б) угроза была очень серьезной
в) идейное руководство с первого дня и почти до конца - эсэры...

[wish]

Сообщение от Yter

На мой взгляд, красные были политически и экономически организованы, они поддерживали постоянный численный перевес, они действительно смогли мобилизовать свои ресурсы, а белые - нет. И это доказывает пустоту и никчемность тех политических сил, с которых мы начали обсуждение. Стратегические военные ошибки белых по-моему тоже относятся к этой политической импотенции, белые командующие очень многие решения принимали по пустой политике.

Моральный фактор Вы вообще оставляете за бортом...
Новые веяния...
Ну да ладно...

Читали, как десяток аэропланов распугали тысячи "славных кавалеристов", и не просто распугали, а расстреляли и забомбили, почти как мессеры эшелоны 23 года спустя...
И очень важно политический аспект - ведь белые СМОГЛИ убедить умную антанту, что на них надо делать ставку...

Сколько самолетов и танков было у красных?
Сколько винтовок и какими заводами было произведено?
данные есть? не слова, а таблички... цифры, направления поставок, имена директоров заводов...
НИЧЕГО подобного мне не попадалось...

[ich bin]

Сообщение от wish

В той ссылке, что я привел ,убедительно показананы и вранье Деникина

Ну, бесконечные препирания - не мой выбор, Вы привели свои аргументы, я - свои, если не достигнуто согласие, то так тому и быть. Я только посоветую Вам всё же прочесть воспоминания Деникина, он в них показал свою стратегическую ошибку 19 года, он её не очень признал, нашел оправдания, но показал и разобрал честно и откровенно.

А если Черчилль занизил цифры помощи в своих мемуарах, то это вода на мою мельницу.

[ich bin]

Сообщение от wish

Сколько винтовок и какими заводами было произведено?
данные есть? не слова, а таблички... цифры, направления поставок, имена директоров заводов...
НИЧЕГО подобного мне не попадалось...

ТОЗ:
18 год - 150 тыс. винтовок, 50 тыс. револьверов, 4600 пулеметов.
19 год - рост производства на 60 проц. к 18 году, также отремонтировано 170 тыс. винтовок.
20-й год - 230 тыс. винтовок, 90 тыс. отремонтировано.
Весной 19 года в кратчайший срок был предотвращен развал и остановка завода.
Согласно советским цифрам в 19 году обеспечение Красной армии оружием целиком зависело от ТОЗ.
Ну а фамилии директоров и комиссаров всё-таки не важны.
ЗЫ. Моральный фактор я не отвергаю, но я считаю, что корректно оценить его мы, через 100 лет, не можем. Свои моральные плюсы и минусы имели обе стороны, только обоснованно подсчитать их нельзя.
И святым духом войны не выиграть.

[wish]

Сообщение от Yter

Эшелонная война на юге закончилась к началу 19 года, а плотность войск стала требоваться ещё раньше, с сентября месяца, когда встал вопрос занятия всей территории современных ЮФО и СКФО. .

Звучит так, будто Красная армия была оккупационной. Они "восстанавливали" советскую власть и шли дальше... И так же было даже в польскую кампанию. ..гарнизонов никто не оставлял

И, с началом кампании 19 года это уже было совершенно необходимо, первым составом Добрармии - 4 тыс., до Орла и Киева не дойти.
На востоке обоюдное тяготение к путям сообщения было постоянным и сильным, но там и масштабы территорий и их освоенность - другие

4 тысячи добровольцеа отправились в Ледовой поход...

К сентябрю 1918 численность Добровольческой армии возросла до 30—35 тыс. в основном за счёт притока в армию кубанского казачества и бежавших на Северный Кавказ противников большевизма.

Сравните с Вашими же словами про красных по состоянию на ту же дату...
Разрозненные неорганизованные отряды...

И вновь к тезису!
Кадеты, эсэры, меньшевики, анархисты, октябристы... в каждой партии нашлись харизматики, сумевшие на каком-то этапе поднять какую-то часть народа...