Второй заход

[topsik]

Сообщение от Kati

= И не надо понимать,
забивать голову чушью.
Главное,
что он понял. )

чего я понял?

у человека видения какие-то

[АК]

Для скаутов
"Напомню, что "евразийство" берет свое начало от изданного в 1921 году в Софии сборника "Исход к Востоку". Основными его авторами были Н.С. Турбецкой и П.Н. Савицкий. Само евразийское движение переживало свой расцвет в 1920-1930-е годы. Оно было, как это видно сейчас, одной из многочисленных попыток интеллигентских осмыслений эмиграцией вопроса о причинах и характере переворота в России. Для науки евразийство кончилось тогда, когда оно стало претендовать на роль некой идеологии для будущей России, а само имя "евразийства" использоваться для политических целей" (С)
От себя добавлю, что лично я с пассажем относительно "интелегентских осмыслений" не совсем согласен, но это опять долгий разговор
Ну, что Кати твоя душенька - довольна?

[Jngr]

Сообщение от Mriya

Ага, вот ответ нашла. То есть усилия плохо образованных отдельных ученых? Несообразность какая-то. Если плоха система образования. то как могут быть хорошие спецы и преподаватели?

Угу.
_______

Многое смешиваем в одну кучу.
Выдающиеся учёные и гениальные мыслители были во все времена. Что первично: специалист или система в которой он образовывался - риторический вопрос. Кто тогда эту систему создавал?...

Разговор вот о чём. Об эффективности сис-мы образования нельзя судить по её усреднённым данным. Это тогда как средняя температура по больнице получится.
Если мы говорим о том, насколько хороша была сов.пед.сис-ма, то должны анализировать не только достижения математических спецшкол и физикоматематических факультетов, а посмотреть как дела обстояли с образованием в какой-нить школе какого-нить Урюпинска, в сельхохтехникуме Муходранска, малокомплектной школе деревни Захудаловка, лесотехническом институте Губошлёпинска и т.д. Тогда позиции прояснятся.

Довод о том, что сейчас ещё хуже не принимается. Мы ведь начали с тезиса о том, что сов.пед.сис-ма была одной из лучших (лучшей?!) в мире.

[Kati-Gusta]

Сообщение от Aynos

При этом - добавлю -
высокий уровень требований
повышал в целом средний уровень за счет
"способных, но ленивых".

= Ты знаешь, Соня,
когда читаю письма-записки тех
поколений, людей окончивших
то ли школы, то ли вузы, не
перестаю удивляться их
грамотности и культуре
изложения, почерку...
Учили! Всех учили.

[АК]

Сообщение от Kati

= Ты знаешь, Соня,
когда читаю письма-записки тех
поколений, людей окончивших
то ли школы, то ли вузы, не
перестаю удивляться их
грамотности и культуре
изложения, почерку...
Учили! Всех учили.

Я живое опровержение Вашего поста
Причем с Ваших же слов

[Мриша]

Сообщение от Aynos

обучение слабых -
это, увы, специфический запрос гуманных и красиво умирающих цивилизаций.

Ой! и чего? С горы их, необученных?

[Aynos]

Сообщение от Mriya

Ой! и чего? С горы их, необученных?

Дык в оборонной промышленности рабочие тоже были нужны...
Притом что в итоге они хоть и отставали, а что-то все же в голове оставалось...
А протом - рухнула промышленность -
ни инженеры стали не нужны, ни рабочие...
Правда, сечас начинают спохватываться и за голову хвататься -
типа, арктический шельф нужно осваивать, месторождения развивать, опять же сварщики в строительстве на вес золота -
ан поздно уже...
Заново-то создавать систему образования куда как труднее...

[Мриша]

Сообщение от Jngr

одной из лучших (лучшей?!) в мире.

Про мир не скажу, не знаю. А вот "наши" здесь на высоте. И в Штатах, говорят. тоже.

[АК]

Сообщение от Mriya

Про мир не скажу, не знаю. А вот "наши" здесь на высоте. И в Штатах, говорят. тоже.

Я вот в отличии от Вас "за границами не то, что не жил, но и практически не бывал", но тем не менее, кой-какие слухи и до меня доходят. Что дипломы "наших специалистов" автоматически не признаються, если не во всех развитых странах, то покрайней мере до самого недавнего времени в очень многих.
И как выясняется такие слухи не только до меня доходят, но и до министерства науки и образования РФ иначе с какого перепугу РФ в "Булонский процесс" так глубоко внедрилось

[Jngr]

Сообщение от Aynos

высокий уровень требований
повышал в целом средний уровень за счет
"способных, но ленивых".

Мифы это наши...

Повторю, были отдельные очаги хорошего обучения.
Но система была фиговой. Она не была лучшей для страны...
У нас очень много людей не научились толком ни писать, ни читать, ни разговаривать (как на родном, так и на иностранном языках). А что такое анализ, синтез не знают до сих пор. Не умеют выражать свои мысли, грамотно рассуждать. Всему этому надо учиться! Этому должны учить...
А то, сколько у нас гениев... Это не заслуги Днепрова или кого-либо другого.
У нас и поэтов было много великих. Но это же не значит, что мы самая поэтическая нация или что эти поэты стали великими благодаря "лучшей системе образования"...

[Aynos]

Сообщение от Jngr

Мифы это наши...

Повторю, были отдельные очаги хорошего обучения.
Но система была фиговой. Она не была лучшей для страны...
У нас очень много людей не научились толком ни писать, ни читать, ни разговаривать (как на родном, так и на иностранном языках). А что такое анализ, синтез не знают до сих пор. Не умеют выражать свои мысли, грамотно рассуждать. Всему этому надо учиться! Этому должны учить...
А то, сколько у нас гениев... Это не заслуги Днепрова или кого-либо другого.
У нас и поэтов было много великих. Но это же не значит, что мы самая поэтическая нация или что эти поэты стали великими благодаря "лучшей системе образования"...

Ингр, опять не согласна.
Для той страны такая система образования была лучшей.

Видишь ли, ести посмотреть в целом на срез общества,
довольно большая часть людей -
как ты из ни учи - никогда не поймет, что такое анализ и синтез.
Как раз примерно год назад я спорила обо всем этом с одним немцем - психологом, который дико жаловался на необучаемость современной немецкой молодежи.
И сетовал на то, что 100 лет назад гимназисты были гораздо умнее!
Но в итоге он согласился со мной, что тогда просто не было всеобщего обязательного образования,
И учились. в основном, те. кто мог и хотел учиться.
А потом все население загнали в школы - и что?
Те, кто не могут и не хотят - все равно ничему никогда не научатся... Ни при какой дидактической системе...
Но все равно, я прродолжаю утверждать,
чем выше уровень требований - тем выше СРЕДНИЙ образовательный уровень общества.

[Jngr]

Сообщение от Mriya

Про мир не скажу, не знаю. А вот "наши" здесь на высоте. И в Штатах, говорят. тоже.

И будет так, надеюсь.

Ведь вообще-то, то о чём мы говорим - достижениях нашей физико-математической школы - это проявление высокого уровня вербального интеллекта. А это свойство, по неопровержимым современным научным данным, имеет биологическую природу и, соответственно, наследуемо.
Поэтому, ещё вопрос: сколько у нас нереализовавшихся математиков из-за образовательных недостатков.

[Jngr]

Сообщение от Aynos

Для той страны такая система образования была лучшей.

Эх, что там лучшего-то??
Только дешевизна.
Какое м.б. качество обучения при нормативе наполняемости классов 42 человека?

Классно-урочная сис-ма хороша для церковных школ.
Прогрессивно и творчески мыслящих людей (движущую силу общества) она по определению не может воспитывать.
Отстающих и слабых такая сис-ма тоже не подтягивает.
Так что я не вижу в той СИСТЕМЕ преимуществ перед теми же западными странами.

Сообщение от Aynos

И сетовал на то, что 100 лет назад гимназисты были гораздо умнее!
Но в итоге он согласился со мной, что тогда просто не было всеобщего обязательного образования,
И учились. в основном, те. кто мог и хотел учиться.

Это разумно.

Сообщение от Aynos

Те, кто не могут и не хотят - все равно ничему никогда не научатся... Ни при какой дидактической системе..

Это не так.
Надо учить по-разному. В этом вся закавыка.
Должны быть дифференцированные учебные курсы, адекватные программы, подготовленные преподаватели. Невысокие по наполняемости классы. Индивидуальный подход. И т.д., и т.д.
Но всего этого никогда у нас не было и пока не ожидается.
Когда будет, то можно будет говорить об конкурентноспособности отечественной СИСТЕМЫ образования.

[Kati-Gusta]

Сообщение от Jngr

И учились. в основном, те. кто мог и хотел учиться.
Это разумно.

= Бунин гимназию не
закончил, ибо нечем
было платить.

[Kati-Gusta]

Сообщение от Jngr

Когда будет, то можно будет говорить об конкурентноспособности отечественной СИСТЕМЫ образования

= С какими странами?
Где эти прелести, которые
Вы описали? И какой %
детей может быть так
обучаем, персонально?

[Aynos]

Сообщение от Kati

= С какими странами?
Где эти прелести, которые
Вы описали? И какой %
детей может быть так
обучаем, персонально?

Ингр, ИМХО,
словосочетание "конкурентоспособность отечественной системы образования" -
абсолютно бессмысленная и никому не нужная абстракция.
Это ни в коем случае не является самоцелью!
У нас что же, по-твоему,
есть задача выставить нашу "систему образования" на чемпионат мира
между системами образования и выиграть медаль?
Или поставлять в другие страны нужных ИМ специалистов,
которых бы там сразу признавали?
На мой взгляд, задачи нашей системы образования должны быть другие:
обеспечить НАШЕЙ стране необходимое количество нужных специалистов.
Плюс дать всем детям возможность найти свое место в жизни.
Но для этого вовсе не нужно во главу угла ставить обучение
слабых и плохо обучаемых детей, с тем, чтобы они непременно поняли,
что такое анализ и синтез!
Им нужно давать какие-то профессиональные навыки,
чтобы они могли куда-то пристроиться.
А вот способных, но ленивых детей - нужно жОстко строить
и приучать к интеллектуальному труду!
При этом методические находки тут вовсе не помеха,
но должна стоять четкая цель: научить тому-то и тому-то.
Только тогда из них получатся полезные члены общества.

[АК]

Сообщение от Aynos

Ингр, ИМХО,
словосочетание "конкурентоспособность отечественной системы образования" -
абсолютно бессмысленная и никому не нужная абстракция.
Это ни в коем случае не является самоцелью!
У нас что же, по-твоему,
есть задача выставить нашу "систему образования" на чемпионат мира
между системами образования и выиграть медаль?
Или поставлять в другие страны нужных ИМ специалистов,
которых бы там сразу признавали?
На мой взгляд, задачи нашей системы образования должны быть другие:
обеспечить НАШЕЙ стране необходимое количество нужных специалистов.
Плюс дать всем детям возможность найти свое место в жизни.
Но для этого вовсе не нужно во главу угла ставить обучение
слабых и плохо обучаемых детей, с тем, чтобы они непременно поняли,
что такое анализ и синтез!
Им нужно давать какие-то профессиональные навыки,
чтобы они могли куда-то пристроиться.
А вот способных, но ленивых детей - нужно жОстко строить
и приучать к интеллектуальному труду!
При этом методические находки тут вовсе не помеха,
но должна стоять четкая цель: научить тому-то и тому-то.
Только тогда из них получатся полезные члены общества.

Как Вы думаете, какую страну можно назвать высокоразвитой?

[Aynos]

Сообщение от АК

Как Вы думаете, какую страну можно назвать высокоразвитой?

Для этого, вроде бы. существуют общепринятые критерии.
Главными из них, насколько мне известно,
явлются высокий уровень жизни плюс развитая промышленность .

[АК]

Сообщение от Aynos

Для этого, вроде бы. существуют общепринятые критерии.
Главными из них, насколько мне известно,
явлются высокий уровень жизни плюс развитая промышленность .

А с\х необязательно?
Хорошо, что такое развитая промышленность?

[Jngr]

Сообщение от Kati

Бунин гимназию не
закончил, ибо нечем
было платить.

Сколько теперь будет таких Буниных...
Только дай бог чтобы они стали чем-то подобным...

[Kati-Gusta]

Сообщение от Jngr

Только дай бог чтобы они стали чем-то подобным...

= Не станут.
С Буниным занимался
старший брат, окончивший
университет, вынужденный
полицией проживать в деревне
за революционно-народнические проказы.

[Jngr]

Сообщение от Kati

С какими странами?
Где эти прелести, которые
Вы описали?

В комплекте, все прелести только в волшебных странах.
А конкурировать, наверно скоро придётся с Китаем.
У Штатов мы точно выиграем.

Сообщение от Kati

И какой %
детей может быть так
обучаем, персонально?

Кроме умственно отсталых все обучаемы.
Только степень обучаемости разная.

Если вопрос - насколько это затратно?
Затратно.
Жизнь вообще очень дорога.

[Jngr]

Сообщение от Kati

Не станут.

Не станут...

[alexantf]

Сообщение от Aynos

Давайте рассмотрим процесс его трансформации за годы перестройки.

Абсолютно не в курсе,сорри.

Сообщение от Aynos

При совке образование было нацелено главным образом на подготовку кадров для оборонной промышленности.
Гуманитарные предметы играли чисто идеологическую роль -
плюс железный занавес, который отсекал инакомыслие.
То есть глубокое изучение других культур автоматически исключалось

-Извиняюсь-неправда-с,
точнее сказать главным образом для стратегической,сиречь-фундаментальной промышленности-
определяющей потенциал всей экономики на
технократической стадии нашего времени-
оборонность вторична,сама по себе-ибо расходна.

[alexantf]

Сообщение от Aynos

Математика плохо применима к истории,
слишком много факторов. которые невозможно учесть при попытке построения математической модели.
Поэтому модель на самом деле просто невозможна.

Спорно-представление о математиге
как о вычислении-поверхностно,
само мышление,связность ,логика суждений,доказательств,выводов ,анализа-
фантастически развивается,
жаль что не находит применения
-пример-А.А.Зиновьев,
правда зело не адаптированный,аналогично Моисеев-
ученик Вернадского-из знаменитых примеров,правда не для средней школы,хотя -имхо-жизнь своё возьмёт.

Сообщение от Mriya

Сонь, что-то ты уж того, загнула...На первом?!

Ну не слишком сильно,уж...

[alexantf]

Jngr,

Сообщение от Jngr

Гораздо сложнее учить слабых и одарённых. Как это качественно сделать дебаты идут до сих пор во всём пед. мире.
Дело в том, что миром движут не средние, а выдающиеся люди.
В России (сразу извиняюсь перед теми кому это может не понравится) всегда было много одарённых (от природы) людей. И они пробивались вверх даже не смотря на достаточно деспотическую сис-му образования.
То что у нас так много выдающихся специалистов в естественно научных отраслях не заслуга советской педсистемы, а достижение усилий отдельных учёных и специалистов.
Как таково, уникальностью сов.пед. система не обладала. Разбирая по пунктам мы не найдём в ней особых отличий от западноевропейских пед.систем.
А то что сов. сис-ма обр-ния была одной из самых дешёвых - это факт... ( в смысле - не затратных).

-
И да и нет-Ваши замечания справедливы,
но видимо кратковременно!
В большем временном аспекте,
для Вашего заявления,
имхо полезно было бы ознакомиться
с Рогозянский А. У ИСТОКОВ ПЕДАГОГИКИ ХРИСТИАНСТВА-
ничего более фундаментального не встречал-
не пожалейте сил,заранее предупреждаю
не заморачиваться на религиозной стороне
вопроса-
чисто в историческом аспекте-
его можно и должно изучать и иудею,и мусульманину
и атеисту(временному )
как историческое обозрение становления
и европейской,
и русской(российской(советской)) цивилизации
исключительно в плане педагогики,
не будет тогда ни сравнений/противопоставлений
западной/российской/американской школ-
ибо это мелко и не существенно.

[alexantf]

Mriya,

Сообщение от Mriya

значит шиза, это значит отклонение от нормы

Без обид,не пудрите мозги-
говорите отдельно шиза-сленг,
и шизофрения-тяжёлое заболевание, не простое,
но не настолько ,что бы произвольно его толковать

[seva]

Сообщение от АК

Что он должен собой представлять то же практически понятно

Ну да, "История России", как раньше была "История СССР", четко, линейно, с научным обоснованием.

[oleg]

seva,
Здорово , дружище...
никто не отзывается нах ...

[oleg]

alexantf,
и тебе здорово дружище загадочный...

[seva]

Сообщение от oleg

Здорово , дружище...

Привет

Сообщение от oleg

никто не отзывается нах ...

Ну вообще то, на "нах" мало кто отзовется.

[alexantf]

Сообщение от Jngr

Это не заслуги советской СИСТЕМЫ образования.

А вод здесь, Штырлиц,
я попрошу Вас (поподробнее) остаться

Сообщение от Mriya

285

Да,да и да.

Сообщение от Aynos

#287

да,с оговорками

Сообщение от Mriya

Ой, не надо лучше.

Сообщение от Aynos

Пед. система совковая никакой ункальностью не обладала -
однозначно

Риторический вопрос-Вы сравнивали?
Да и как может быть уникальной система
пригодная для 1/6 части суши-
наверное 5-ти цивилизационных типов одновременно,
находящихся на разных ступенях
развития/деградации???

Сообщение от Jngr

Если мы говорим о том, насколько хороша была сов.пед.сис-ма, то должны анализировать не только достижения математических спецшкол и физикоматематических факультетов, а посмотреть как дела обстояли с образованием в какой-нить школе какого-нить Урюпинска, в сельхохтехникуме Муходранска, малокомплектной школе деревни Захудаловка, лесотехническом институте Губошлёпинска и т.д. Тогда позиции прояснятся.

-абсолютно верно...

Сообщение от Mriya

Ой! и чего? С горы их, необученных?

Опядь верно!!!

Сообщение от Jngr

У нас очень много людей не научились толком ни писать, ни читать, ни разговаривать (как на родном, так и на иностранном языках). А что такое анализ, синтез не знают до сих пор. Не умеют выражать свои мысли, грамотно рассуждать. Всему этому надо учиться! Этому должны учить...

Откуда они взялись?
И потом,странно слышать от педагога-"Учить..."
-сначала(не только в школе)-воспитать могет быть,а учить потом...?

Сообщение от Aynos

А протом - рухнула промышленность -

Сообщение от Aynos

Заново-то создавать систему образования куда как труднее...

-
Эмоции,...

Сообщение от Aynos

И учились. в основном, те. кто мог и хотел учиться.
А потом все население загнали в школы - и что?

-
известная,хотя и спорная точга зрения уже наверное 50 лет-
больше чем я живу во всяком случае...

Сообщение от Aynos

чем выше уровень требований - тем выше СРЕДНИЙ образовательный уровень общества.

=для детей не изуродованных...

Сообщение от Jngr

Ведь вообще-то, то о чём мы говорим - достижениях нашей физико-математической школы - это проявление высокого уровня вербального интеллекта

-
имхо верно с противоположным основанием не в меньшей степени-
пример -Ваш покорный слуга,мне легче написать,нарисовать,сделать,
чем вербально обьяснить или понять самому...

[Jngr]

Сообщение от alexantf

В большем временном аспекте,
для Вашего заявления,
имхо полезно было бы ознакомиться
с Рогозянский А. У ИСТОКОВ ПЕДАГОГИКИ ХРИСТИАНСТВА-

Пробежался по статье беглым взглядом, так как башка уже не варит.
Всё-таки, там речь о другом - о педагогике. И в основном, об одной составной её части - теории воспитания.
Мы же начали разговор о системе образования. Это всё разные понятия.

Наверно, чтобы вести дискуссию в одном русле, надо уточнять понимание терминов. Но это уже будет сугубо профессиональный и скучный разговор.

[alexantf]

oleg,и тебе превед ,коль не врёшь

Сообщение от oleg

и тебе здорово дружище загадочный

-
ни разу не загадочный,а просто ё.нутый на всю голову,
это не я сказал
ЗЫ:писец завтрашней работе-нуихсней...

[alexantf]

Сообщение от seva

на "нах" мало кто отзовется.
__________________

Дело привычги,нэкоторые только на него и реагируюд

Сообщение от Jngr

И в основном, об одной составной её части - теории воспитания.
Мы же начали разговор о системе образования. Это всё разные понятия.

Вот себе ни хрена,
пардон пазвольте,
ну уж тогда и Вы не Учитель,
а бракоутилизатор,
НИЧЕГО НЕ СДЕЛАЕТ
НИКАКАЯ ШКОЛА ИЗ НАРАЗВИТОГО ИСКАЛЕЧЕННОГО СУЩЕСТВА,
которое появилось на свет ребёнком,
давайте не будем дискутировать
о становлении личности и зрелости
в школьном возрасте ,
не здесь и не сейчас во всяком случае...

[alexantf]

Сообщение от Jngr

Мы же начали разговор о системе образования. Это всё разные понятия.

Ну да ,разные.
Но не для средней школы.Неразделимо ибо.
Аффтар ветки -*****.
Давайте диффиренцируем.
Можно и позжее,ибо тоже шифер уже шуршит...

[Jngr]

Сообщение от alexantf

имхо верно с противоположным основанием не в меньшей степени-
пример -Ваш покорный слуга,мне легче написать,нарисовать,сделать,
чем вербально обьяснить или понять самому...

Там мысль была вот какая.
Очень часто (постоянно) в заслуги сов.пед. системе ставят успехи наших математиков (и иже с ними). Математический интеллект - суть вербальный фактор в некотрых моделях интеллекта. Это так выделяют основные факторы в структуре интеллекта.
Многочисленные современные исследования подтверждают гипотезу о наследуемости этого фактора. В отличие от невербального интеллекта преимущественно детерминируемого средой.
Поэтому, заслуга наших спецшкол в том, что они поддерживают таланты, но они не смогут сделать из дурака Лобачевского.
Иначе говоря, много хороших математиков у нас потому, что у нас людей с такими способностями много. А им помогли их проявить.
Но, опять, к СИСТЕМЕ в целом это имеет только косвенное отношение.

[alexantf]

Сообщение от Jngr

Но это уже будет сугубо профессиональный и скучный разговор.

"Не бывает неинтересных случаев-бываюд неинтересные расказчики..."

[alexantf]

Сообщение от Jngr

Пробежался по статье беглым взглядом, так как башка уже не варит.

Сообщение от Jngr

Очень часто (постоянно) в заслуги сов.пед. системе ставят успехи наших математиков (и иже с ними).

-
Какое оне имеют отношение к школе(пусть даже и в широком понимании)?
-пустое бахвальство посторонних болтунов-потребителей

Сообщение от Jngr

Математический интеллект - суть вербальный фактор в некотрых моделях интеллекта. Это так выделяют основные факторы в структуре интеллекта.
Многочисленные современные исследования (???)подтверждают гипотезу о наследуемости этого фактора. В отличие от невербального интеллекта преимущественно детерминируемого средой.

Ключевое слово-в некоторых=
очевидное неоспоримое наблюдение-
(уж если угодно говорить о математиге особо)
вплеск интереса и феноменальный рост
математического мышления,задолго
до его промышленностью востребованости-
произошёл
ИМЕННО С ВВЕДЕНИЯ МАТЕМАТИЧЕСКИХ СИМВОЛОВ-
суть иероглифов,ни разу не вербальные вещи,
вот в чём феномен-
лекторы приводили примеры
уникумов,в глубинке успешно изучающих
математегу ,не умея даже правильно "озвучить=прочитать"
мат символы/функции/операторы,
чем повергали в ступор экзаменующих...
Надеюсь перспективы/преимущества китайцев/японцев
оцените сами.
Где то раньше выкладывал...
то же и во многих других дисциплинах=
химии,
географии,
физике,
электронике,
черчении,
и тд и тп-несть числа.
У меня -иная ТЗ.
Жаль что пробежали глазами ссылку,
слово фундаментальное=это ключ,
не спешите с выводами,
до их осмысления,
да и просто-
тише едешь-дольше будешь

[Kati-Gusta]

Сообщение от АК

А с источника откуда Вы о его теории услышали(узнали)?

= Здрасьти!.
Я ж Вам и предлагаю
драться на первоисточнике.
Выбирайте -- на каком?

Сообщение от АК

А "дамское общество", что интересует? Если сплетни, то не ко мне

= Биографические факты.
Но уже ясно, Вы не в курсе,
а потому -- проехали. ))
Готовьтесь, АКей, а я --
работать, работать, работать...
Вернусь -- продолжим.