Книжные корешки - 5

[Не Я]

Сообщение от russkaya

Ну, приведи пример для наглядности!

Русь, я покопаюсь.

Но это нужно Эйдельмана разыскивать, а я не помню - у меня он, или у мамы.

Просто - правда. Современники Пушкина рассматривали этот роман именно как сатирический, хорошо зная и прототипов определённых персонажей и кучи всяческих, понятных им намёков.

Например мы сейчас как-то смутно предполагаем, что Онегин уезжает из-за угрызений совести после смерти Ленского, а на самом деле он спасается от уголовного преследования - за дуэль со смертельным исходом он должен был попасть под суд и в крепость.

Там много таких вещей, но это нужно детально копаться - я этим давно занимался - многое просто не помню.

[Kati-Gusta]

Сообщение от russkaya

поняла,- почему роман, в твоём понимании, по сути - сатирический?

= Патаму шта есть намёки на
басни Крылова; а басни, панимаш,
есть сатира.
А с каким ослом или другим зверем
сравнён генерал? Кто откроет
тайну?

[russkaya]

Сообщение от Не Я

Современники Пушкина рассматривали этот роман именно как сатирический,

Нея!
Если это так, то должны были остаться рассуждения (хотя бы в переписке) о романе Пушкина именно в этом ключе!
Высказывания критиков, опять же.

Мне было бы весьма интересно об этом почитать, если есть конкретные авторы или ссылки - приведи.

ps. Вполне допускаю существование разных трактовок романа, нь предпочитаю делать выводы, основываясь на собствнных взглядах и ощущениях.

[Kati-Gusta]

Сообщение от Не Я

Просто - правда. Современники Пушкина рассматривали этот роман именно как сатирический, хорошо зная и прототипов определённых персонажей и кучи всяческих, понятных им намёков.

= В школе темы сочинений были
"Критика Пушкиным ...." )
Однако даже в школе не
осмелились представить
"ЕО" сатирой.
Даже Белинский до этого не дотумкал,
а современником П. числится до сих пор.

[russkaya]

Сообщение от Не Я

а на самом деле он спасается от уголовного преследования - за дуэль со смертельным исходом он должен был попасть под суд и в крепость.

Что мешало властям, в таком случае, взять его под арест?
Не на Луну же он сбежал?

[Не Я]

Сообщение от russkaya

Мне было бы весьма интересно об этом почитать, если есть конкретные авторы или ссылки - приведи

Мне нужно разыскать великолепную книгу Натана Эйдельмана, изумительного пушкиниста, на эту тему.

Это из неё я пример запомнил, не сам такой толковый.

Но я сейчас не помню где она - то ли у меня, то ли у мамы - очень давно на глаза не попадалась.

Там таких примеров с тщательным разбором не меньше двух десятков и отлично объяснены.

[Не Я]

Сообщение от russkaya

Что мешало властям, в таком случае, взять его под арест?

Каким?

Местные с богатым помещиком могли и побояться связываться, а дальше?

Не забывай - даже телеграфа ещё нет - связь только почтовая.

Он ехал быстрее, чем приказ об его аресте, только и всего.

[russkaya]

Сообщение от Не Я

Он ехал быстрее, чем приказ об его аресте, только и всего.

Нея!
При царях-батюшках приказы исполнялись исправно!
Ну, не застали его на "месте преступления", так сказать, ну нашли бы в столице!
Онегин явно не скрывался!

[nika]

Сообщение от Не Я

СЕЙЧАС, понимаете! НЕЛЬЗЯ НИКУДА ЕЗДИТЬ!

Да ладно. Все лекарства уже купила, страшно сказать, на какую сумму.
А ехать НАДО.
Потому что здесь все равно полежать не получится никак.
Потому что моему папе 88 лет, и он вообще не знает о ДТП.
Потому что моя свекровь считает себя самой больной на свете и ТРЕБУЕТ, чтобы все вокруг нее плясали.
И т.д., и т.п.
Реально ли тут отлеживаться?

[Не Я]

Сообщение от russkaya

При царях-батюшках приказы исполнялись исправно!
Ну, не застали его на "месте преступления", так сказать, ну нашли бы в столице!
Онегин явно не скрывался!

Так он не в столицу же уехал - вот в чём дело!

Конечно должен был быть отдан приказ об его аресте и, наверняка, был отдан.

И поехал (минимум из губернского города, ибо дворянин и землевладелец) этот приказ (переписаный во многих копиях) с фельдегерской почтой во все концы Российской Империи, ибо, как ты правильно заметила, при царях батюшках приказы выполнялись исправно.

Да только Онегин уехал на много дней раньше и ехал точно на таких же лошадях, как и фельдегерская государственная почта - вот в чём дело.

Его обязательно арестовали бы на любой станции при наличии приказа, да только на каждую станцию подобный приказ В ЛЮБОМ случае поступал НАМНОГО ПОЗЖЕ того, как через неё проехал Онегин.

И он испокойно уехал за границу. И с реальными людьми, а не только с литературными персонажами бывало то же самое.

Всё изменилось только с появлением телеграфа.

[Не Я]

nika,
Я всё понимаю, но вы неоправданно рискуете.

Это может сказаться не сейчас, а через много лет и сказаться очень неприятно, поверьте.

В подобных случаях нужно придумывать что угодно, благо сейчас лето и существуют дачи всяческие, и спокойно отлёживаться несколько недель.

[nika]

Сообщение от Не Я

дачи всяческие

Неееет! На даче - чьей бы то ни было - пахать надо!
Своей у меня нет, а на чужих свое отпахала.

[nika]

Вот прочла в КО рецензию на новую книгу Салмана Рушди.
Рецензия такая, что хоть прямо сейчас, ночью, беги за книгой!
Рушди форэва!
Теперь есть ради чего выздоравливать!

[gala]

Сообщение от nika

Теперь есть ради чего выздоравливать!

Ника, выздоравливай быстрее, а, главное, лечись. Это очень плохо, что ты 3 недели на ногах. Знаю однокурсницу, которая в походе получила СМ, несколько дней шла с группой - потом долго лечилась от головных болей. Блин, да что это за врачи такие, которые сотрясение мозга не могут определить!

До "Гусей" не дожила. Сегодня не забыть бы записать "В той стране". И еще я высмотрела по РЕН ТВ "Дорогую Венди" - не знаю что это, но тоже запишу.

У Уэльбека осталось совсем немного.

Вторую его книгу читаю, и одно и тоже: начало завлекательное и многообещающее, а конец какой-то еле-еле.

Всем привет!

[Kati-Gusta]

Сообщение от Не Я

Там много таких вещей, но это нужно детально копаться - я этим давно занимался - многое просто не помню.

Сообщение от russkaya

Мне было бы весьма интересно об этом почитать, если есть конкретные авторы или ссылки - приведи.

http://www.ruthenia.ru/volpert2/articles/irontxt.htm

Строфа изучена относительно хорошо. Поначалу исследователей
интересовали иронические литературные реминисценции, прежде всего
первая и последняя строки («Мой дядя самых честных правил»5 и
«Когда же черт возьмет тебя!»). Первая - реминисценция из басни
Крылова Осел и мужик («Осел был самых честных правил»). ..

[шерамур]

Сообщение от russkaya

Шер!
Не показатель (имхо)
"Вишнёвый сад" - тоже комедия в четырёх действиях...

Руся, "не показатель" чего?
Ты ж сама говоришь: "любовная коллизия отрицает сатиру". ("поясни, почему его суть - именно сатирическая?

Если это так, то, видимо, и основные любовные коллизии главных героев романа призваны донести до читателя сатиру?!"
извини, не научилась цитировать цивилизованно((. это твой 2358)

наличие любовной линии не показатель и не привилегия одного жанра, естественно. Так что в "полусмешных, полупечальных" есть и романтика, и насмешка.

и если насмешка в тексте завуалирована, то в собственных комментариях вот что, например:" Вся сия ироническая строфа не что иное, как тонкая похвала прекрасным нашим соотечественницам...." (если кто не понял))).

я щас поищу ссылку на комментарии Лотмана, а то лапы заломит и хвост отвалится столько перепечатывать про имя и фамилию.

[шерамур]

http://vivovoco.ibmh.msk.su/VV/PAPER...1/LOTMAN01.HTM

собственно комментарии по тексту - вот. к каждой фразе, , камент с эпитетом "иронический-сатирический". ну, кто ищет - тот всегда найдёт)), я вижу причины жизнеспособности ЕО как раз не в злободневности.

[Не Я]

шерамур,
Тута вот какая мысль возникла, ещё не оформленная, но уже вполне идиотская.

Роман "Золотой телёнок". Он же разительно отличается от "12 стульев", недаром его толком экранизировать так и не смогли - не поддаётся.

Нет, первая часть (условно) до приезда в Черноморск, это стандартный сатирический роман-путешествие.

А, вот, когда остановились?

Что, он меняется только потому, что они никуда не едут? Так и в "Пиквике" есть места, где герои достаточно долго находятся на одном месте.

А что, если всё это связано именно с Зосей Синицкой - совсем же другой Остап!

И потом, когда они всё-таки уезжают, тона романа совершенно иные - грусть сплошная. И смерть Паниковского, возможно тоже не случайна.

И возвращение Остапа в Черноморск, где Зося уже вышла замуж?

Вааще - это надо ж ухитриться - провести параллель между "Евгением Онегиным" и "Золотым телёнком".

Гыыы!

А я сразу сказал - мысль идиотская!

Могли бы и не читать.

[шерамур]

но прочитали. и теперь будем думать)).
Я ильфа и ко не люблю(хотя ценность их не оспариваю), а про пиквика приятно вспомнить.

[Dinny]

Сообщение от nika

Можете меня поздравить - я 3 недели живу с сотрясенными мозгами!
И не только живу, но и РАБОТАЮ

Ника, выздоравливай! Лечись....
Я, наверно, что-то пропустила... Как же это случилось?!........

[Dinny]

Сообщение от Не Я

Дело в том, что Пушкин очень многие вещи говорил иносказательно, но для современников вполне понятно.

Да....Многое без комментариев не поймешь...Фамилии, шутки....
Но в том и гениальность, что нисколько не утратил для нас прелести и глубины и без знания деталей тех. ...И через 200 лет.
Так и остался ПОЭТИЧЕСКОЙ энциклопедией русской жизни....
Показал нам действительность ту....
И так - что до сих пор дух захватывает.... и без фамилий..
Конечно, современники многое там угадывали лучше нас...
Но и нам мыслей и красоты осталось сполна....

"Забалтываюсь до нЕльзя...." Все отразил

[russkaya]

Сообщение от шерамур

Руся, "не показатель" чего?
Ты ж сама говоришь: "любовная коллизия отрицает сатиру". ("поясни, почему его суть - именно сатирическая?

Шер!
Приведу мои слова полностью:

Сообщение от russkaya

Однако, поясни, почему его суть - именно сатирическая?
Если это так, то, видимо, и основные любовные коллизии главных героев романа призваны донести до читателя сатиру?!И в чём конкретно это выражается?
Уж не письмом ли Татьяны к Онегину?

В центре романа - Евгений и Татьяна.
Если суть романа - сатирическая, то есть, иными словами - цель автора была высмеять некие пороки, используя для этого свои главные персонажи.
Иначе для чего они тогда нужны?!

В любой басне Крылова, к примеру, (а уж басня - сатира из сатир!именно с помощью действий таких героев читатель понимает, над чем смеётся автор:

"Проказница-Мартышка,
Осел,
Козел
Да косолапый Мишка
Затеяли сыграть Квартет..."

Отсюда мой вопрос - над чем же (или кем же) предлагает посмеяться Пушкин в лице Татьяны и Евгения?!

[Не Я]

Сообщение от russkaya

Отсюда мой вопрос - над чем же (или кем же) предлагает посмеяться Пушкин в лице Татьяны и Евгения?!

А разве Ильф и Петров смеются над ЛИЧНЫМИ отношениями Остапа и Зоси Синицкой?

[шерамур]

Руся, давай так - любовь отдельно, любовники отдельно. Любовь прекрасна всегда.
А героя своего Пушкин обхихикал от образования до панталон.

И, конечно, пороки автор высмеивает, да. И общество. И нравы. И клише литературные. Читатель ждёт уж рифмы "розы"? Пушкин не откажет, одна "О Русь" чего стоит)).

Татьяна, конечно, не карикатура на уездную барышню, но наивность и пренебрежение правилами приличия характеризуют её слишком уж романтической. Такие "страсти в клочки" и автору и читателю (должны были быть) немножко смешны. (у лотмана - анализ "сгущённо-романтической стилистики... Татьяны. демонстративно-фамильярная авторская речь.. Затем условная манера шутливого повествования в духе иронической поэзии барокко... Источники эти были хорошо известны читателю пушкинской эпохи и, бесспорно, ими ощущались")

смотри у Нея, они перестают быть смешными, когда их любовь становится настоящей (что бы это ни было - "настоящая любовь")).

[шерамур]

Сообщение от Dinny

Показал нам действительность ту....
И так - что до сих пор дух захватывает.... и без фамилий..
Конечно, современники многое там угадывали лучше нас...
Но и нам мыслей и красоты осталось сполна....

"Забалтываюсь до нЕльзя...." Все отразил

Думаешь, действительность? Мне кажется, он себя прекрасно показал, а действительность там и осталась, где была.

всё-таки погляди в Терца "Прогулки с Пушкиным", если будет настроение и время, он живенький и недлинный. Абсолютно субъективный и очень забавный. Вот там есть мысль о "зеркальности" Пушкина, и наглядно, и красиво)).

[Dinny]

Сообщение от шерамур

Мне кажется, он себя прекрасно показал

Ну, дык так все художники......
Если есть что показывать.......
Пушкину есть....

[шерамур]

загляни, загляни в Терца))

[шерамур]

он начинает с лицейской характеристики Пушкина о его пугающей "пустоте". А дальше смешно))

[шерамур]

Я уже свои "Прогулки с пушкиным" на дачу увезла, нету точных цитат. Осенью привезу)).

[Не Я]

шерамур,
Самое забавное, что некоторые очень серьёзные литературоведы всерьёз (на снове кромотливых анализов рифм, сочетаний слов, размерности и пр.)считают автором небезызвестного "Луки Мудищева" именно Пушкина.

Что не Барков - это совершенно точно - Барков в Инете есть и каждый легко может в этом убедиться.

Он жил намного раньше Пушкина и писал весьма тяжёлым для восприятия языком.

С другой стороны Барков (это точно известно) был в библиотеке Василия Львовича - дяди Пушкина, у которого тот жил в очень юном возрасте достаточно долго.

А, что? "Гавриилиада", "Вишня", "Царь Никита..." - это разве не Пушкин написал?

Может быть, может быть...

[шерамур]

Сообщение от Не Я

некоторые очень серьёзные литературоведы всерьёз (на снове кромотливых анализов рифм, сочетаний слов, размерности и пр.)считают автором небезызвестного "Луки Мудищева" именно Пушкина.

как в случае с чайковским)), любим мы его не только за это)).

[russkaya]

Сообщение от Не Я

А разве Ильф и Петров смеются над ЛИЧНЫМИ отношениями Остапа и Зоси Синицкой?

Нея!
А разве взаимоотношения Остапа и Зоси - основной сюжет "Золотого телёнка"?

Сообщение от шерамур

Руся, давай так - любовь отдельно, любовники отдельно. Любовь прекрасна всегда.
А героя своего Пушкин обхихикал от образования до панталон.

И, конечно, пороки автор высмеивает, да. И общество. И нравы. И клише литературные. Читатель ждёт уж рифмы "розы"? Пушкин не откажет, одна "О Русь" чего стоит)).

Шер!
Пушкин любит своих героев, и Евгения и Татьяну.
Он им сопереживает!

И он, и она - люди своей эпохи, тогдашнего общества.
Описывать своих героев и не описать общество, их окружавшее?
Не описать эпоху?
Это - невозможно!
На то Пушкин и великий Поэт, что это всё в романе есть!
И его взгляды на общество тогдашее - несомненно присутствуют.

Могу ошибиться (процитирую по памяти), но вот хотя бы это:
"Там был Проласов, заслуживший
Известность низостью души..."

или:

"У тетушки княжны Елены
Всё тот же тюлевый чепец;
Всё белится Лукерья Львовна,
Всё то же лжет Любовь Петровна,
Иван Петрович также глуп,
Семен Петрович также скуп..."

И Онегина своего Пушкин описал достаточно живо и правдиво (приводила уже цитаты).
Но разве это главное?
Главное, что любовь меняет Онегина!
В конечном итоге, молодой "философ", отчасти - циник, всё изведавший и всё вкусивший, не потерял главного - способности любить!

А то, что именно так развивались события, а никак иначе - это как раз влияние эпохи, нравов, "мнений" света и т.д.
Это - "фон" картины, а не её центральная часть!

ps. Всё вышеизложенное - имхо сугубое.

[nika]

Привет!

Сообщение от gala

Вторую его книгу читаю,

Гала, какую - "Платформу" или "Возможность острова"?
А тебе после ЭЧ вымыться не хочется? Мне хотелось.

[russkaya]

В продолжнение дискуссии:

Пушкин, кстати, подмечал очень многое (не только язвы общества, к примеру):

"Со временем (по расчисленью
Философических таблиц,
Лет чрез пятьсот) дороги верно
У нас изменятся безмерно:
Шоссе Россию здесь и тут,
Соединив, пересекут.
Мосты чугунные чрез воды
Шагнут широкою дугой,
Раздвинем горы, под водой
Пророем дерзостные своды,
И заведет крещеный мир
На каждой станции трактир.
Теперь у нас дороги плохи ..."

Следуя предложенной логике, можно смело назвать роман "Евгений Онегин" - руководством по строительству дорог!

[gala]

Сообщение от nika

Гала, какую - "Платформу" или "Возможность острова"?
А тебе после ЭЧ вымыться не хочется? Мне хотелось.

Ника, привет! Я читала в ИЛ "Возможность острова". А после "ЭЧ" вымыться хочется - точно (еще с антимикробным мылом каким) . Но дочитаю до конца ( осталось совсем немного) и завяжу с этим автором навсегда.

Кстати, эти псевдонаучные его рассуждения меня задели. Особенно в начале:" .. Мишель с головой погрузился в пространства Гильберта; потом он приобщился ...., открывая для себя интегралы Римана, Лебега и Стилтьеса " (С).

Ну, не знаю, как там у них во Франциях математику преподают ( не в университете, а, типа, колледже! ) , а у нас все эти интегралы дают, типа, на первом курсе во втором семестре , а пространства Гильберта ( это уже курс функционального анализа, и прямо, скажем, я очень сомневаюсь, что это читают физикам и, тем более, биологам, кто он вообще-то там? - физик, биолог, философ, кто? - я не поняла) дают только на 4-м (используя эти интегралы, если у меня не совсем отшибло память).

[Ялав]

Здрасьте!
Дискуссия - ого-го! Только я после нескольких десятков магазинов - вряд ли в состоянии поддержать, до сих пор эти вешалки с тряпьем мелькают.
Через пару часов меня от компа вообще перенесут подальше: сегодня финал Лиги чемпионов ().

[Jngr]

Прочитал в посте у Руси слово "сугубое" и полез в словарь уточнить его значение.
Хм. Оказалось, что я его не совсем верно понимал.

[nika]

Сообщение от Ялав

Через пару часов меня от компа вообще перенесут подальше: сегодня финал Лиги чемпионов

Боюсь, сегодня всех перенесут.

[Лена]

Всем привет!!!

[Лена]

Ника, я Платову дочитала. Целый день отхожу...
Не читайте никто, не надо.....
А Я ВСЕ РАВНО БУДУ!