Второй заход

[АК]

[quote=topsik;364297]

Сообщение от АК

Ну как вам сказать.

Моими добрыми знакомыми были такие персонажи как Дима Рогозин (он чуть постарше) и Валдис Пельш (он чуть моложе).

Причем - забавно - Валдис учился на философском факультете, где были сплошные полоумные монстры. Завёрнутые на авторах, которых вы перечислили.

это не то что мы, дуболомы-журналисты. И то нас кое-чему обучали.
--------------------------
а по Ключевскому и Соловьёву были выдающиеся специалисты на кафедре, ребята с истфака МГУ просто молились на них.
так что вы зря.
Интересующимся всё это было доступно, вплоть до раритетных дореволюционных изданий.

Это означает только одно, что Ваши преподаватели следили за книжным рынком и пытались Вас заставить читать новинки.
Лет за 10 до Вас это было невозможно, можно в лучшем случае только своими словами пересказать, а за 20 до Вашего поступления можно было за одно упоминание в десиденты попасть, а за 30 за этот же самый поступок сажали
Так, что Ваш рассказ моему не противоречит

[Kati-Gusta]

АК,
= Вот эта простыня
http://forum.moemnenie.info/showpost...&postcount=151
лишняя; достаточно было поставить имя-отчество. ))
А подробно мне было интересно
именно Ваше мнение (не из инета!)
об упомянутом Вами Иловайском.
Есть что рассказать своими словами? )

[АК]

Сообщение от Kati

= У нас были доступными библиотеки
разных уровней -- от школьной до
Ленинки и Салтыковки( для Вас,
человека из Ленинграда), правда,
в некоторые можно было попасть,
имея только определённый уровень
образования и научной подготовки.
***Покупка всего издаваемого -- признак, увы,
не очень положительный со всех сторон.

Полностью согласен. Намного хуже незнания написанного перечисленными мною авторами для человека использующего историю в своей профессиональной деятельности!

[Kati-Gusta]

Сообщение от topsik

Моими добрыми знакомыми были такие персонажи как Дима Рогозин (он чуть постарше) и Валдис Пельш (он чуть моложе).

Сообщение от topsik

Да откуда я сейчас вспомню. Толи в 87-м, толи в 88,
Потом, я не с первого захода поступил, послесарил на заводе.
может, в 89-м.

АК,
= Теперь я знаю, зачем Вы
к нам десантировались!
Вопросы снимаю.

[topsik]

АК
Это означает только одно, что Ваши преподаватели следили за книжным рынком и пытались Вас заставить читать новинки.
Лет за 10 до Вас это было невозможно, можно в лучшем случае только своими словами пересказать, а за 20 до Вашего поступления можно было за одно упоминание в десиденты попасть, а за 30 за этот же самый поступок сажали
Так, что Ваш рассказ моему не противоречит

так мы толкуем о том что было 20 лет назад и чему я сам был свидетелем, вот те крест.

что было раньше - не знаю, судить не берусь

причём тут книжный рынок и новинки я не знаю.

как люди с философского или исторического факультета могли изучать науку, без доступа к классическим авторам? как вы это себе представляете?

[АК]

Родился в Малодербетовском улусе Калмыкии. Отец Эренджена, подданный нойона Тундукова, носил имя Дава; за смуглость кожи он был прозван "Хара" ("чёрный"). Таким образом появилась фамилия Хара-Даван.

В 1882-1896 Эренджен обучался в улусной школе, затем — в Астраханской гимназии. В 1908 он стал слушателем Военно-медицинской академии в Санкт-Петербурге. В годы учебы Эренжен включается в дело национального возрождения калмыков. Один из его друзей по академии Бадма Уланов стал одним из основателей национальной организации "Хльмг тангчин туг" - секции Всероссийского союза учителей. Получив диплом врача в Казанском Университете, Хара-Даван возвращается в Калмыкию. [1]

Во время Февральской революции Эренжен включается в политическую деятельность, в работу новых органов управления, выступая с идеей автономии Калмыкии. Временное правительство идею не поддержало, и Хара-Даван оказывается в стане советской власти. Совет депутатов Мало-Дербетовского улуса делегирует его на съезд "трудового калмыцкого народа Прикаспийского края". Весной 1918 года Хара-Даван возглавил Калмыцкую секцию исполкома Астраханского губернского совета. Однако выступил против экспроприации скота у зажиточных калмыков, против обобществления земли - и оставил пост председателя Калмыцкой секции, когда Губисполком (как ранее Временное правительство) не предоставил автономии Калмыкии. А потом закономерно оказался в оппозиции советской власти и вместе с разгромленной белой армией эмигрировал из России.

После революции Хара-Даван оказывается в эмиграции. В Западной Европе Хара-Даван участвует в работе Калмыцкой комиссии культурных работников в Праге, в издании калмыцких журналов "Хонхо", "Улан Залата". В 1929 году перебирается в Югославию, в Белград. На земельном участке, пожертвованным сербским помещиком Ячимовичем, возводится первый в Западной Европе буддийский храм - калмыцкий хурул. Священные изображения для него из Тибета, Монголии и Индии прислал Н. К. Рерих; японские буддисты передали в дар бронзовую статую Будды. Должность секретаря в духовно-попечительском совете храма занял Эренжен Хара-Даван.

В этот период он примыкает к евразийскому движению; занимается изучением влияния монгольского завоевания на русскую историю. В 1929 году в Белграде выходит главный труд жизни Эренджена Хара-Давана «Чингисхан как полководец и его наследие», который был издан на собственные средства автора и посвящён им 700-летию смерти великого завоевателя.

В те годы он вместе со многими другими калмыками и русскими казаками-эмигрантами планировал не оставаться в Европе, а переселиться со временем в степи Мексики и Техаса. Этим планам не суждено было сбыться. Эренжен Хара-Даван умер в Югославии в 1942 году

[АК]

Сообщение от topsik

так мы толкуем о том что было 20 лет назад и чему я сам был свидетелем, вот те крест.

что было раньше - не знаю, судить не берусь

причём тут книжный рынок и новинки я не знаю.

как люди с философского или исторического факультета могли изучать науку, без доступа к классическим авторам? как вы это себе представляете?

Как я уже писал 20 лет назад началось возвращение в культурный оборот многих изъятых Советской Властью книг. В исторической науке оно началось с трудов Карамзина, Соловьева и Ключевского. Ничего, что бы противоречило моим словам Вы вроде и не сказали

[Kati-Gusta]

Сообщение от АК

В этот период он примыкает к евразийскому движению

= Ладно, продолжим
наши игры.
Так что то за евразийское движение
было? Вождей назвать можете и
напомнить, кто руководил им и
из-за каких кулис? ))
(Копировать все статьи из Инета
сюда не стоит, достаточно ссылки.)

[seva]

Сообщение от АК

времени прочесть просто не хватит

Для большинства граждан нет такой необходимости, читать огромное море литературы, тем более специальной, исторической.
Большинство граждан вообще читает мало, от случая к случаю, имхо. Необходимый культурный базис должен даваться (вдалбливаться) в школе, так и было в советское время. Встречаясь и общаясь с ровесниками, или другими советскими поколениями, мы прекрасно понимаем друг друга, ибо оперируем одинаковыми понятиями и образами. Даже завзятые троечники имели представление кто такой Пушкин, знали основные его произведения (это для примера).

Сообщение от АК

единство исторического мировозрения всех его членов

Что касается истории, это проблема власти в первую очередь, сформулировать заказ на это самое единое мировоззрение. Историки могут только его обработать и выдать набор учебников, по которым, опять же в школе, это самое историческое мировоззрение вдалбливается. В результате имеем его единство.
Внутри исторического сообщества имеют место споры, дискуссии, но общество вовсе не обязано быть о них осведомленным, даже напротив. Конечно, если человек желает, он может пойти в магазин, библиотеку и получить материалы по волнующей его проблеме, но основная масса населения вполне удовлетвориться качественным учебником.

[АК]

КЛАУЗЕВИЦ, КАРЛ ФИЛИПП ГОТЛИБ (Clausewitz, Carl Philipp Gottlieb) (1780–1831), немецкий военный теоретик и историк.
Еще убедительнее это доказывает список его литературных произведений, но его в виде простого перечня в Рунете найти не смог

[АК]

Сообщение от Kati

= Ладно, продолжим
наши игры.
Так что то за евразийское движение
было? Вождей назвать можете и
напомнить, кто руководил им и
из-за каких кулис? ))
(Копировать все статьи из Инета
сюда не стоит, достаточно ссылки.)

Я бы не хотел от поднятой мной темы еще на это отвлекаться.

[АК]

Сообщение от seva

Что касается истории, это проблема власти в первую очередь, сформулировать заказ на это самое единое мировоззрение. Историки могут только его обработать и выдать набор учебников, по которым, опять же в школе, это самое историческое мировоззрение вдалбливается. В результате имеем его единство.
Внутри исторического сообщества имеют место споры, дискуссии, но общество вовсе не обязано быть о них осведомленным, даже напротив. Конечно, если человек желает, он может пойти в магазин, библиотеку и получить материалы по волнующей его проблеме, но основная масса населения вполне удовлетвориться качественным учебником.

Причем здесь власть Сева для того, чтобы ей признательность засвидетельствовать мировозрение только мешает.
Для того, что бы объединить граждан одной страны историческое мировозрение должно быть прежде всего понятным и доказуемым.
Легче всего этого можно достичь, если сделать его строго научным

[seva]

Сообщение от АК

Для того, что бы объединить граждан одной страны оно должно быть прежде всего понятным и доказуемым.

Я Вас не совсем понимаю.
Я не спорю, что "понятным", "доказуемым", "строго научным".
Вы полагаете, что историки способны прийти к какому-то консенсусу, ну может быть, не уверен. При наличии различных подходов-то? Один жарит про цивилизации, другой культурой повседневности мается, третий громит всех и вся, со своих марксистских позиций. Историки они же художники, Клио - это всеж таки муза.
Как относиться к сталинским временам? Общество само не способно выработать единую позицию. Оно может наметить вектор восприятия и только.

[АК]

Сообщение от Kati

АК,
= Вот эта простыня
http://forum.moemnenie.info/showpost...&postcount=151
лишняя; достаточно было поставить имя-отчество. ))
А подробно мне было интересно
именно Ваше мнение (не из инета!)
об упомянутом Вами Иловайском.
Есть что рассказать своими словами? )

Великий русский историк История России не то в 5-ти не то в 6-ти(точно не помню) томах. Автор учебников истории для гимназии последней трети позапрошлого века, Учебник по Российской истории до сих пор сохраненн в качестве базы всех Советских и Российских учебников, что не может конечно не быть недостатком нашей системы образования, но Иловайский здесь не причем.
Если хотите поспорить спорить на эту тему тоже не буду не это обсуждаем

[seva]

Сообщение от АК

Причем здесь власть

Именно власть должна выдавать некий социальный заказ. Если этого не будет, то мы так и будем вечно спорить - злодей Сталин, или гений.
С кучей различных учебников достичь единого исторического мировоззрения не удастся.

[АК]

Вообще-то я жду ответ на свой пост №132 адресованный Мрии

[seva]

Сообщение от АК

1. Можно ли человека не знакомого с существенным колличеством научных работ по его специальности считать специалистом?

Вспоминается фраза из фильма "По семейным обстоятельствам":
"Специалист не обязан уметь делать сам, он должен уметь учить других".
Цитирую по памяти, за точность не ручаюсь.

[Не Я]

Сообщение от АК

Еще убедительнее это доказывает список его литературных произведений, но его в виде простого перечня в Рунете найти не смог

1812 год. Изд. 2-е. М., 1937;

1806 год. Изд. 2-е. М., 1938; 1799 год, Ч. 1—2. М., 1938—39;

Итальянский поход Наполеона Бонапарта 1796 года. М., 1939

http://www.hrono.ru/biograf/bio_k/klauzevitc.html

Опять врём?

[Kati-Gusta]

Сообщение от topsik

что в своё время я заканчивал журфак МГУ
и большинство перечисленных авторов ( а уж Карамзин
и Ключевский тем более) входили у нас в учебную программу.

нас элементарно заставляли их читать. .

= По какому предмету?
Вкладыш в диплом не потерян?
Загляните туда, вспомните курс
с Ключевским вкупе с Карамзиным. ))
(Топс! Скока мона, а? Когда
брехать перестанем, а?
За язык же никто не тянет!)

[АК]

Сообщение от Не Я

1812 год. Изд. 2-е. М., 1937;

1806 год. Изд. 2-е. М., 1938; 1799 год, Ч. 1—2. М., 1938—39;

Итальянский поход Наполеона Бонапарта 1796 года. М., 1939

http://www.hrono.ru/biograf/bio_k/klauzevitc.html

Опять врём?

О чем можно врать особенно Вам? Клаузевица изъяли из оборота после ВОВ, как любимого писателя нацисткой военщины
За список спасибо, но работать качественно еще не научились . Список неполный.

[Не Я]

Сообщение от АК

За список спасибо, но работать качественно еще не научились . Список неполный

Вы же только что уверяли, что его в Рунете ВООБЩЕ НЕТ!
А я нашёл ЭТОТ список через минуту. Возможно существуют и другие, более полные, но я не собираюсь вести дискуссии с человеком, который ПОСТОЯННО ВРЁТ.

[Kati-Gusta]

АК,
= Так что там с Иловайским?
Читать будем и анализировать
его теорию?
Кстати, Вам придётся в этом случае
пользоваться своей обширной, как
Вы меня убедили, библиотекой, ибо
Инете его текстов нет. )
Снимаем тексты с полок или как --
проедем, не заметим? ))

[АК]

Сообщение от topsik

так мы толкуем о том что было 20 лет назад и чему я сам был свидетелем, вот те крест.

что было раньше - не знаю, судить не берусь

причём тут книжный рынок и новинки я не знаю.

как люди с философского или исторического факультета могли изучать науку, без доступа к классическим авторам? как вы это себе представляете?

Возможно, что одну вещь я все же не дообъяснил. В принципе ведь не важно, когда ту или иную книгу реабиалитировали 20 лет назад или 21 год. Возможно, что первый том Истории Карамзина еще 1984 году вышел, а последний в 1987(мне лень на полки лезть проверять). Неважно, что "Курс лекций по истории" Ключевского в 1986 году реабилитировали. Потому, что другие его работы, которые значительно важнее для понимания его взглядов на историю по чайной ложке возвращали вплоть до 2001 года. В общем важен процесс.

[АК]

Кроме того, ведь то, что я перечислил это Ньютоны русской и зарубежной истории. И то только те, кого я вспомнил и Гугл не отсеял. А то кто бы из Вас мне поверил, что я эту книгу в руках держу.

[АК]

Сообщение от Не Я

Вы же только что уверяли, что его в Рунете ВООБЩЕ НЕТ!
А я нашёл ЭТОТ список через минуту. Возможно существуют и другие, более полные, но я не собираюсь вести дискуссии с человеком, который ПОСТОЯННО ВРЁТ.

Я говорил только о том, что в компактном виде список его сочинений в Рунете не нашел.

[Kati-Gusta]

АК,
= Что Вы тетеревом на току
одну песню гугукаете?
На Иловайского не хотите
перевести своё внимание?
Ага, ясно...
С Карамзиным и прочими будет
то же.
***Мыловар! Еноты, наконец-то,
приобрели достойное пополнение.
Обрезание ребе может делать по
самую макушку. ))

[АК]

А ведь еще есть огромный пласт мемуарной литературы без изучения, которой историку то же ни как не обойтись. Например, историку изучающему Историю гражданской войны никак не обойтись без воспоминаний Врангеля, Краснова, Деникина.
А восспоминания Деникина шли к русскому читателю лет 10 сначала в отрывках, потом в спецредакции и только вначале 21 века в полном 4-х томном издании.

[Kati-Gusta]

Сообщение от АК

Краснова,

= А где ж их взял Шолохов,
когда писал "Тихий Дон"? ))
Опять в пустоту... "гараж! гараж! алло!.."

[АК]

Кроме звезд первой величины, есть и почти неизвестные статисты, но тем не менее для мамы истории очень и очень интересные. Например:
Казаки на Персидском фронте (1915-1918)
Емельянова
или
Две республики.Азербайджано-российские отношения в 1918-1922 гг
Мустафы-Заде

[АК]

Сообщение от Kati

= А где ж их взял Шолохов,
когда писал "Тихий Дон"? ))
Опять в пустоту... "гараж! гараж! алло!.."

Вообще-то об этом лучше у Шолохова спросить?
Пользовался ли он при написании своего знаменитого романа (к стати за Тихий Дон Шолохову Сталинскую премию в 1941 году дали) мемуарами сотрудничавшего с фашистами белого казачьего генерала Краснова?
Как Вы думаете пользовался?

[topsik]

Kati
= По какому предмету?
Вкладыш в диплом не потерян?
Загляните туда, вспомните курс
с Ключевским вкупе с Карамзиным. ))

курс называется История русской литературы т. к. Карамзин помимо "Истории государства Российского" ещё до хрена всего написал ( в основном - мути) и основал первый в России литературный журнал "Вестник Европы"
вела у нас, помимо прочих, некая Татаринова - преподаватель с 1956 года.
светило науки, совершенно грохнутая на всю голову.


постоянно сбивалась на французский язык, курила прямо в аудитории и носила огромное затейливое золотое колье. Поэтому и запомнил.

кроме того мы сдавали и обычную историю России, как в любом гуманитарном вузе - как-то так называлось. Принимали преподы с истфака.

[АК]

seva,
В одном Вы правы Сева учебник конечно необходим, но вот можно ли доверить его написание советским или постсоветским историкам это большой вопрос..
Что он должен собой представлять то же практически понятно
Что-то типа "Истории цивилизации" Герберта Уэллса (то же к стати сказать недоступная до последнего времени книга) только адапптированная к современному состоянию исторической науки и дополненная расширенными сведениями по истории нашей Родины.
Книги этого типа и в нормальных условиях очень быстро стареют.
А в условиях незавершившегося в нашей стране процесса книжной реабилитации. Устаревать такая книга будет практически в момент написания.

[АК]

Сообщение от Не Я

Вы же только что уверяли, что его в Рунете ВООБЩЕ НЕТ!
А я нашёл ЭТОТ список через минуту. Возможно существуют и другие, более полные, но я не собираюсь вести дискуссии с человеком, который ПОСТОЯННО ВРЁТ.

Молодец! Держите слово

[АК]

Kati,
Как Вы думаете пользовался?
Ау! Гараж?

[Мриша]

Сообщение от АК

Можно ли человека не знакомого с существенным колличеством научных работ по его специальности считать специалистом?

Отвечаю. Нет. Ни в коем случае нельзя. А какой ответ вы, собственно, ждали?

[alexantf]

Сообщение от АК

Неважно, что "Курс лекций по истории" Ключевского в 1986 году реабилитировали

АК,
О ПСС издания 1957-59 гг Вы естественно не слыхали...

[АК]

Сообщение от seva

Именно власть должна выдавать некий социальный заказ. Если этого не будет, то мы так и будем вечно спорить - злодей Сталин, или гений.
С кучей различных учебников достичь единого исторического мировоззрения не удастся.

Жить с этим мировозрением не Власти, а каждому из нас Поэтому оно каждого из нас в первую очередь должно устраивать.
Хотя устраивать это не значить подстраиваться.
Оно должно исходить из фактов известных современной науке.

[Мриша]

Сообщение от АК

Как Вы думаете пользовался?

А зачем думать над тем, над чем думать бесполезно?Никто никогда точно не узнает, все так и останется на уровне домыслов.

[АК]

Сообщение от Mriya

Отвечаю. Нет. Ни в коем случае нельзя. А какой ответ вы, собственно, ждали?

Вот Спасибо. Можно еще вопрос.
А можно такому человеку доверить написание курса лекций для обучения студентов или учебника для школьников?
А если так уж случилось и это все произошло можно ли образование построенное на такой базе считать лучшим в мире?

[АК]

Сообщение от alexantf

АК,
О ПСС издания 1957-59 гг Вы естественно не слыхали...

Можно ссылку? А то что-то не очень верю позже объясню почему