Второй заход

[Kati-Gusta]

= Не.., ребята!
В шею этого кретина! В шею!
К каргану на семечки.
(Обновление, вишь, оно
какое припёрло...
докликались! )

[topsik]

Сообщение от АК

Все это я к чему? Объем культурных потерь нашего общества столь велик, что оно скорее всего не конкурентноспособно

например, о каких культурных потерях идёт речь?

если о романах типа Цемента Гладкова - да и бог с ним, хотя определённую роль в свое время он сыграл.
Да и сейчас интересен с литературоведческой точки зрения.

но читать его сейчас - невозможно. И вряд ли кто-то его переиздаст.

[russkaya]

Сообщение от Не Я

Здесь люди простые и грубые - или обосновывай правдивость СВОИХ слов, или

Дело не в простоте или грубости - дело в умении вести дискуссию.
Заявил тезис - подкрепи аргументами.
Нет таковых - значит, пустое сотрясание эфира.

[alexantf]

Сообщение от Kati

= Не.., ребята!
В шею этого кретина! В шею!

Низзя ,Катюша-
регламент не позволяет и Устав,
а и раритет-как никак.
Не "в шею",
а устроить ему экзеркурсию на первый раз=
показать ему "биографию" предшественничков-
военЖорика,Яйцыга,Васи,Гавриловича...
Не детсаднега же за ручку водить-
пущай резвится пока...

[Не Я]

Сообщение от alexantf

пущай резвится пока...

Согласен с одним маленьким дополнением:

"В одиночестве!"

Лично я доказывать ему, что я не верблюд - не собираюсь.

Хотя бы потому, что это является одной из его главных целей. Но я на такую работу не подряжался.

А на ЕГО цели МНЕ попросту наплевать.

[russkaya]

Сообщение от Не Я

А на ЕГО цели МНЕ попросту наплевать.

И зря!
Цели-то объявил блААродные - форум, понимаешь ли, улучшить.

Не я, разве тебя, меня или Катю не надо немножко улучшить (по усмотрению блААродного АК)?

[Не Я]

russkaya,
Да мне и так нормально, даже если я и верблюд.

Всё равно обратного доказывать не собираюсь.

Тем более, что и у верблюдов можно разыскать свои положительные стороны.

[russkaya]

Сообщение от Не Я

Да мне и так нормально,

И ты, брат, эгоист!

Никто не желает улучшаться!

Куда этому новоявленному "прогрессору" податься?
Гибнет, гибнет инициатива на корню!

[alexantf]

Сообщение от Не Я

"В одиночестве!"

Увы,Ляксеич-кампания растёт,если оне "натуральные",
ну а ежли "искуственные"-не споются

[SoapMaker]

народ не зафлуживаейте ветку и так завтра гиюр придется делать ей в разбор часть переносить

[Мриша]

Сообщение от АК

Маня я конечно не знаю, как в Израиле,

Естественно, Ваня, не знаешь...Потому что и не хочешь знать...Шо ж это деется...Обратно я Маня...Не, я тож не согласна таким макаром улучшаться, и не проси, Руся. и не уговаривай.

[АК]

Сообщение от Mriya

Нет, не потяну. Ай-кью мой не пустит.

Тогда, если не возражаете, еще кое-что уточним
На уровне самых элементарных вопросов:
1. Можно ли человека не знакомого с существенным количеством научных работ по его специальности считать специалистом?

[АК]

Сообщение от Не Я

И не собирался!!......

ЭТОТ тезис понятен?

Тезис в общем-то давно понятен, просто я на таком уровне оппонентам ни чего не доказываю. Считаете себя умнее меня не ходите ко мне Дураку на тему. Глядишь и удастся под умного косить подольше

[АК]

Сообщение от topsik

например, о каких культурных потерях идёт речь?

если о романах типа Цемента Гладкова - да и бог с ним, хотя определённую роль в свое время он сыграл.
Да и сейчас интересен с литературоведческой точки зрения.

но читать его сейчас - невозможно. И вряд ли кто-то его переиздаст.

В обще-то с точки зрения истории и Цемент большая потеря и даже Манина диссертация, если она ее напишет. Потому, что все сохраненное это уже документ.

[АК]

Сообщение от topsik

например, о каких культурных потерях идёт речь?

если о романах типа Цемента Гладкова - да и бог с ним, хотя определённую роль в свое время он сыграл.
Да и сейчас интересен с литературоведческой точки зрения.

но читать его сейчас - невозможно. И вряд ли кто-то его переиздаст.

Но я Вам сейчас не об этом говорю, что бы просто ввести в проблему давайте я перечислю(по памяти) фамилии историков, чьи труды частично или полностью вернули в культурный оборот в последние 20 лет.

[АК]

Сообщение от topsik

например, о каких культурных потерях идёт речь?

если о романах типа Цемента Гладкова - да и бог с ним, хотя определённую роль в свое время он сыграл.
Да и сейчас интересен с литературоведческой точки зрения.

но читать его сейчас - невозможно. И вряд ли кто-то его переиздаст.

Начинаю:
Карамзин, Соловьев, Ключевский, Костомаров, Иловайский, Татищев, Ковалевский, Лаппо-Данилевский, Хвостов, Делич, Петрушевский, Осокин, Корнилов,Тураев,Кизиветтер, Покровский, Вернадский, Владимирский, Беляев, Грушевский.

[АК]

Продолжаю:
Платонов, Ранке, Гельмольт, Колер, Бокль, Бродель, Тойнби, Хобсбаум, Пайпс, Клаузевиц, Эренжен Хара-Даван, Ле Гофф, Елисееф, Вебер, Арриги, Геблер

[АК]

Список в общем очень большой и далеко неполный, если перейти на произведения впору открывать отдельную тему

[АК]

Сообщение от Не Я

Согласен с одним маленьким дополнением:

"В одиночестве!"

Лично я доказывать ему, что я не верблюд - не собираюсь.

Хотя бы потому, что это является одной из его главных целей. Но я на такую работу не подряжался.

А на ЕГО цели МНЕ попросту наплевать.

Спасибо за самокритичность. Действительно не справляеетесь

[topsik]

Сообщение от АК

Но я Вам сейчас не об этом говорю, что бы просто ввести в проблему давайте я перечислю(по памяти) фамилии историков, чьи труды частично или полностью вернули в культурный оборот в последние 20 лет.

осталось только уточнить: что значит "вернули в культурный оборот".

того же Карамзина или Ключевского никто не запрещал, если я помню.

[Kati-Gusta]

Сообщение от АК

Иловайский,

= И? Что о нём расскажите?
Чем полезен и интересен?

Сообщение от АК

Вернадский,

= А Чижевского забыли вспомнить,
"тоже историка"?

Сообщение от АК

Платонов,

= С Платоном не перепутали, случайно?

Сообщение от АК

Карамзин, Соловьев, Ключевский, Костомаров,

= Ага.
Открытые ныне имена, ранее
похеренные советской историографией.
Гонимую Ишимову почему пропустили? )

Сообщение от АК

Клаузевиц, Эренжен Хара-Даван

= Тоже историки, российские? )

[Kati-Gusta]

Сообщение от АК

1. Можно ли человека не знакомого с существенным
колличеством научных работ по его специальности
считать специалистом?

= Ни одного знака препинания
у такого эрудита. Почему?
И количество с коллективом
путает. Почему?

[Kati-Gusta]

Сообщение от SoapMaker

народ не зафлуживаейте ветку

= Нельзя зафлудить флуд.

Сообщение от SoapMaker

гиюр придется делать ей в разбор часть переносить

= Во "Флуд" целиком.
Разбора здесь нет,
есть только удивление
и сожаление падением
уровня "Культуры",и так
не очень высокого.

[АК]

Сообщение от topsik

осталось только уточнить: что значит "вернули в культурный оборот".

того же Карамзина или Ключевского никто не запрещал, если я помню.

А что значит не запрещал? И откуда у Вас такое мнение сложилось?
Вы их тогда в любой библиотеке могли почитать взять или они на каждом углу, как сейчас они продавались?
Увы 20 лет назад только это стало возможным.

[АК]

Сообщение от Kati

= Нельзя зафлудить флуд.

= Во "Флуд" целиком.
Разбора здесь нет,
есть только удивление
и сожаление падением
уровня "Культуры",и так
не очень высокого.

Катя я ведь уже давно сказал, что лично мне одного собеседника готового к серьезному разговору вполне достаточно. Если Вам настолько неприятно мои посты читать. Уйдите с темы и нефлудите.

[АК]

topsik,
Но проблема даже не в этом. Я всю свою сознательную жизнь на книгах не экономлю. А это значит покупаю все, что мне по тем или иным причинам кажется интересным. Так вот 20 лет назад доступность подписки на "Историю"Карамзина или "Собрание сочинений" Соловьева могла быть событием года. Хотя подписаться и приобрести полную подписку, уже нельзя было считать фразами синонимами. В общем из каждой добытой подписки всего несколько книг в год выкупали. Потом предложение книжного рынка(предупреждаю, что я на свои личные интересы ориентируюсь) некоторое время постоянно росло, потом сокращалось. Если к концу 90-х я в год не больше 60 книг покупал, просто на рынке интересующих меня книг больше не было. То последние два года я без труда в среднем по 400 наименований в год покупаю. По моим прогнозам в 2008 году, чтобы сохранить профессиональный уровень историку необходимо прочесть порядка 200 новых наименований специальной литературы.

[АК]

В среднем цена одной книги такого рода на сегодня примерно 300 рублей. Это значит, что в этом году преподавателю истории ВУза надо потратить на спецлитературу примерно 60 тыс. рублей многие из них себе это могут позволить?
Не знаю возможно Вы не знаете, что 200 томов это примерно 5 стандартных книжных полок их где-то надо поставить. Допустим, что для некоторых и это не проблемма
Но ведь от необходимости читать-то ведь ничего не избавит.

[topsik]

АК

А что значит не запрещал? И откуда у Вас такое мнение сложилось?
Вы их тогда в любой библиотеке могли почитать взять или они на каждом углу, как сейчас они продавались?
Увы 20 лет назад только это стало возможным.

Мнение у меня сложилось потому, что в своё время я заканчивал журфак МГУ и большинство перечисленных авторов ( а уж Карамзин и Ключевский тем более) входили у нас в учебную программу.

нас элементарно заставляли их читать. Можно было без особого труда пойти в библиотеку МГУ и взять книгу.
Кстати, пускали туда почти кого угодно, никаких спецхранов относительно этих авторов не было.

[topsik]

а зачем Бокля или Клаузевица продавать на каждом углу?

[АК]

Сообщение от topsik

Мнение у меня сложилось потому, что в своё время я заканчивал журфак МГУ и большинство перечисленных авторов ( а уж Карамзин и Ключевский тем более) входили у нас в учебную программу.

нас элементарно заставляли их читать. Можно было без особого труда пойти в библиотеку МГУ и взять книгу.
Кстати, пускали туда почти кого угодно, никаких спецхранов относительно этих авторов не было.

Разрешите спросить, а в свое время это когда?

[АК]

Сообщение от Kati

= С Платоном не перепутали, случайно?

ПЛАТОНОВ, СЕРГЕЙ ФЕДОРОВИЧ (1860–1933), русский историк. Родился 16 (28) июня 1860 в Чернигове, в семье типографского служащего. Родители, по происхождению коренные москвичи, переехали в Петербург, где отец занял должность управляющего типографией Министерства внутренних дел. По окончании частной гимназии Платонов весной 1878 поступил на историко-филологический факультет Петербургского университета. Занимался у профессоров И.И.Серзневского, О.Ф.Миллера, В.Г.Васильевского, А.Д.Градовского, В.И.Сергеевича. Особенно большое влияние на него оказал К.Н.Бестужев-Рюмин, которого он называл своим учителем. В университете Платонов вошел в кружок, состоявший из студентов-историков и филологов В.Г.Дружинина, М.А.Дьяконова, А.С.Лаппо-Данилевского, Е.Ф.Шмурло и др.
По рекомендации Бестужева-Рюмина Платонов был оставлен при университете для «приготовления к профессорскому званию». Посвятил около 8 лет подготовке магистерской (кандидатской) диссертации на тему Древнерусские сказания и повести о Смутном времени ХVII века как исторический источник (1888). Диссертация в том же году была опубликована в виде монографии и удостоена Уваровской премии Академии наук.

Платонов занял должность приват-доцента, а с осени 1890 – профессора кафедры русской истории Петербургского университета. Всю последующую жизнь, вплоть до середины 1920-х годов, ученый преподавал в университете: читал общий курс русской истории, курсы по отдельным эпохам и вопросам, вел семинарские занятия. Из его семинариев вышли многие известные представители петербургской школы историков (П.Г.Васенко, П.Г.Любомиров, Н.П.Павлов-Сильванский, А.Е.Пресняков, Б.А.Романов и др.).

В 1899 Платонов защитил докторскую диссертацию Очерки по истории Смуты в Московском государстве ХVI–ХVII вв. (Опыт изучения общественного строя и сословных отношений в Смутное время), выпущенную в свет в том же году отдельной книгой. Написанная на основе большого числа источников, превосходным литературным языком, эта работа – вершина научного творчества ученого. Используя теорию С.М.Соловьева о борьбе родовых и государственных отношений в истории России, автор постарался вложить в эту теорию «конкретное содержание и на фактах показать, как погибал в Смуте старый порядок и в каких формах возникал новый порядок, в условиях которого создавалось современное государство». Главный смысл «политических несчастий и социального междоусобия» начала 17 в. автор видел в смене господствующего класса – старой знати на дворянство. Среди предпосылок и движущей силы развития Смуты назывались формирование крепостного права, усиление феодального гнета и социальная борьба «неимущих и обездоленных против богатых и знатных». Опричнина Ивана Грозного определялась не как «каприз робкого тирана», а как продуманная система действий по разгрому «удельной аристократии».

Другие труды Платонова – серия статей о деятелях Смутного времени (патриархе Гермогене, Лжедмитрии I и др.), о первых Романовых, Земском соборе 1648–1649, личности и деяниях Петра I.

Широкую известность Платонову принесли, однако, не его научные монографии и статьи, а ставшие настольной книгой студенчества Лекции по русской истории (первое издание 1899) и Учебник русской истории для средней школы (в 2-х частях, 1909–1910). Отличавшиеся стройностью и доступностью изложения огромного фактического материала, учебники были необычайно популярными в дореволюционной высшей школе и гимназиях.

В течение нескольких лет Платонов преподавал историю детям Александра III великой княжне Ольге Александровне и великому князю Михаилу Александровичу. Однако особым расположением их брата, Николая II, он не пользовался. После 1917 в бумагах царя обнаружили его записку о профессорах русской истории. В ней были такие строки: «Вполне приличен также и профессор Платонов, обладающий огромной эрудицией; но он сух и уже, несомненно, весьма мало сочувствует культу русских героев; конечно, изучение его произведений не может вызвать ни чувства любви к отечеству, ни народной гордости».

К Октябрьской революции Платонов относился отрицательно. Он считал, что она не подготовлена «ни с какой точки зрения», программа советского правительства «искусственна и утопична». Привлеченный Д.Б.Рязановым к сотрудничеству в деле спасения памятников истории и культуры, Платонов работал в междуведомственной комиссии по охране и устройству архивов упраздненных учреждений, затем – заместителем председателя Главного управления архивным делом, заведующим Петроградским отделением Главархива. После инициированного М.Н.Покровским отстранения от архивной работы Платонов трудился в Академии наук – директором Пушкинского Дома (1925–1929) и Библиотеки Академи наук (1925–1928).

Были изданы научно-популярные очерки Платонова – Борис Годунов. Образы прошлого (1921), Иван Грозный (1530–1584) (1923), книги Москва и запад в ХVI–ХVII веках (1925) и Петр Великий. Личность и деятельность (1926), статьи о древнейшей колонизации русского Севера и др. В своем творчестве Платонов продолжал руководствоваться теми же принципами, что и ранее. «Миросозерцание мое, – писал он в 1930, – сложившееся к исходу XIX века, имело базой христианскую мораль, позитивистскую философию и научную эволюционную теорию… В сущности я остаюсь таким и в настоящую минуту. Атеизм чужд мне столько же, сколько и церковная догма».

Трагическую роль в судьбе ученого сыграло так называемое «дело Академии наук». 12 октября 1929 в управление ОГПУ по Ленинграду и области поступили агентурные сведения о хранении в Библиотеке Академии наук важных политических архивов, якобы не известных советской власти. Через комиссию по чистке аппарата Академии наук была организована проверка этих сведений. 19 октября председатель комиссии Ю.П.Фигатнер обнаружил в Библиотеке подлинные экземпляры манифестов об отречении от престола Николая II и его брата Михаила, документы ЦК партий кадетов и эсеров, некоторые другие материалы. Об этом незамедлительно был извещен И.В.Сталин. Вину за «сокрытие» документов (об их наличии сообщалось во ВЦИК еще в 1926) возложили на Платонова. 5 ноября 1929 Политбюро постановило отстранить ученого от всех занимаемых им постов.

Однако этим дело не ограничилось. В ночь с 12 на 13 января 1930 Платонов и его дочь Мария были арестованы. Вскоре в тюрьме оказалось много его друзей и товарищей по профессии. Все они были представителями старой профессуры и не придерживались официальной марксистской идеологии. В их числе Н.П.Лихачев, М.К.Любавский, Е.В.Тарле, С.В.Бахрушин, П.Г.Васенко, Ю.В.Готье, В.Г.Дружинин, Д.Н.Егоров, В.И.Пичета, Б.А.Романов, А.И.Яковлев, всего 115 человек. Им было предъявлено обвинение в участии в контрреволюционной монархической организации «Всенародный союз борьбы за возрождение свободной России». По версии ОГПУ, целью организации являлось свержение советской власти и установление конституционной монархии во главе с великим князем Андреем Владимировичем (бывшим учеником Платонова); роль премьер-министра будущего правительства отводилась самому Платонову.

8 августа 1931 15 «главных преступников», среди которых был Платонов, приговорили к 5 годам ссылки. Местом ссылки ученого и двух его дочерей назначили Самару.

Умер Платонов в Самаре 10 января 1933.

[АК]

Сообщение от topsik

а зачем Бокля или Клаузевица продавать на каждом углу?

Ну тем не менее, купить сейчас Бокля или Клаузевица не проблема, чего 20 лет назад было невозможно

[Kati-Gusta]

Сообщение от АК

что лично мне одного собеседника готового к серьезному разговору вполне достаточ

= Заведите ЖЖ, блог.
А здесь придётся работать в режиме
конференции. Это раз.
И второе. Вы не ответили ни на
один вопрос.
http://forum.moemnenie.info/showpost...&postcount=141

Но отвечаете на то, что
не Вам адресовано.
Почему?
И вообще, Вас уже спрашивали о
цели Ваших простынных сообщений.
Нам, не толко мне, они ни уму ни сердцу.
Ни полезной информации, ни душевного
общения-беседы.
К чему Вы здесь?

[topsik]

Сообщение от АК

Ну тем не менее, купить сейчас Бокля или Клаузевица не проблема, чего 20 лет назад было невозможно

Вполне возможно.
Но и двадцать лет назад это было, при желании, реально.

Ключевое слово - при желании.

[АК]

Сообщение от Kati

= А Чижевского забыли вспомнить,
"тоже историка"?

Вернадский Георгий Владимирович (20.VIII.1888-12.VI.1973), выдающийся русский историк, сын известного ученого В.И. Вернадского (1863-1945). Ученик В.О. Ключевского, С.Ф. Платонова, Р.Ю. Виннера. Эмигрировал из России в 1920 году.
Профессор Йельского университета, читал курсы лекций в Гарвардском, Колумбийском, Чикагском университетах. В США и Европе признан крупнейшим специалистом по русской истории. Лауреат премии "За выдающиеся заслуги в славянских исследованиях" (1970). Автор многочисленных статей и монографий. Вершина творчества Г.В. Вернадского - пятитомный труд "История России", в который вошли его отдельные пять его книг. Первые два тома были написаны в соавторстве с Михаилом Карповичем*.

Труд Вернадского явился воплощением его исторической концепции - идеи взаимодействия природы и общества, как главного содержания всемирно-исторического процесса. Своеобразие национального развития русского народа, по мнению Вернадского, обусловливалось двумя комплексами причин: внешним влиянием на общество природно-географических факторов и внутренним саморазвитием социального организма.

[АК]

Сообщение от topsik

Вполне возможно.
Но и двадцать лет назад это было, при желании, реально.

Ключевое слово - при желании.

Вы все же на главный вопрос не ответили Вы в каком году МГУ заканчивали?

[topsik]

[quote=АК;364269]

Сообщение от topsik

Разрешите спросить, а в свое время это когда?

Ну как вам сказать.

Моими добрыми знакомыми были такие персонажи как Дима Рогозин (он чуть постарше) и Валдис Пельш (он чуть моложе).

Причем - забавно - Валдис учился на философском факультете, где были сплошные полоумные монстры. Завёрнутые на авторах, которых вы перечислили.

это не то что мы, дуболомы-журналисты. И то нас кое-чему обучали.
--------------------------
а по Ключевскому и Соловьёву были выдающиеся специалисты на кафедре, ребята с истфака МГУ просто молились на них.
так что вы зря.
Интересующимся всё это было доступно, вплоть до раритетных дореволюционных изданий.

[Kati-Gusta]

Сообщение от АК

Так вот 20 лет назад доступность подписки на "Историю"Карамзина или "

= У нас были доступными библиотеки
разных уровней -- от школьной до
Ленинки и Салтыковки( для Вас,
человека из Ленинграда), правда,
в некоторые можно было попасть,
имея только определённый уровень
образования и научной подготовки.
***Покупка всего издаваемого -- признак, увы,
не очень положительный со всех сторон.

[АК]

Посмотрите пост Кати(спасибо родная прости, что нахамил) за №141 в этой теме, чтобы известность этих авторов проверить

[Бис]

Сообщение от АК

Вы все же на главный вопрос не ответили Вы в каком году МГУ заканчивали?

Тооооооопс!