Книжные корешки (продолжение) - Страница 30

Ялав · **28.11.2007**, **18:09**

Цитата:

Сообщение от шерамур

А вот почему у японки такой цвет кимоно, или что она веером делает и почему

Зачем ты все намешала? Ну при чем здесь японки в кимоно? Мы же говорим о представлении произведений литературы глазами другой национальности, культуры, нет?

шерамур · **28.11.2007**, **18:13**

Цитата:

Сообщение от Ялав

Зачем ты все намешала? Ну при чем здесь японки в кимоно? Мы же говорим о представлении произведений литературы глазами другой национальности, культуры, нет?

я просто плохо объясняю. щас ещё раз попробую.

шерамур · **28.11.2007**, **18:09**

nika, нашла поисковиком, что это Юрий Ряшенцев. И там внутри два опуса как раз на тему Набокова и Лолиты.

http://magazines.russ.ru/novyi_mi/2006/11/be21.html

Ялав · **28.11.2007**, **18:12**

Мы же о том, что, грубо говоря, "Снегурочку" не сыграют японцы или кто-то другой.

шерамур · **28.11.2007**, **18:29**

Цитата:

Сообщение от Ялав

Мы же о том, что, грубо говоря, "Снегурочку" не сыграют японцы или кто-то другой.

Сыграют. Играют. "Искусство может использовать в готовом виде уже выработанные в данном обществе знаки (мифологические символы, имеющиеся литературные образы и т. п.), но можно и специально создавать их." Только информация новая, дополнительная.

шерамур · **28.11.2007**, **18:14**

Old Stager, а можно вас попросить "Вальдшнепа" найти,а? В библиотеке нееет

Не Я · **28.11.2007**, **18:16**

nika,
Юрий Ряшенцев

Но есть в расхваленной, охаянной,
чужой для россиян “Лолите”
страничка жизни неприкаянной —
огнь Божий в чертовом копыте.

Дитя, утеха плоти отчима,
его и жертва, и проклятье,
недетской жизнью измолочено,
стоит в засаленном халате,
стоит дитя, дитем беременно,
и мастер — англосакс дотоле —
вдруг обнаруживает — временно! —
всю полноту российской боли.
.....................................

Да, состраданье карамзинское,
отечественных перьев сила,
сквозь вдохновенье сатанинское
на краткий миг заголосило
и в шок повергло сноба, циника —
всех этих книжных клерикалов,
как голосом Алеши-инока
заговоривший Свидригайлов.

Вообще - очень интересный спор...

http://magazines.russ.ru/novyi_mi/2006/11/be21.html

Ялав · **28.11.2007**, **18:21**

Всё, я разозлилась!

После всей этой дискуссии я пришла к такому выводу. Я скорее всего не пойму, когда само произведение будут ставить в том ключе, который заставит усомниться меня в том, а то ли я произведение читала? В этом случае я скорее за сохранение скелета произведения; за то, чтобы не ставили все с ног на голову только для того, чтобы привлечь внимание; и против явных сюжетных, концептуальных экспериментов.

шерамур · **28.11.2007**, **18:23**

Ялав , "выражение лица насмешливо" - для восточного лица это другая семантика, чем для европейского. Вот если совсем-совсем в двух словах. Мимика, жестикуляция.
Выразительные средства разные в разных культурах, мне это мешает правильно понимать степень обусловленности иконических знаков. А гале и Айнос повезло, им не мешает, они шире смотрят на вещи.

Ялав · **28.11.2007**, **18:27**

Я против Кармен, курящей прямо на сцене и стреляющей из карабина, против буффонады, профанации на сцене или на экране. Впечатление от всего остального (кто играет, как играет, играет ли) будет зависеть от мастерства режиссера, актеров, моих ожиданий, степени знакомства с этим произведением. Если бурят будет играть Рогожина так же хорошо, как и Машков (или кто-то другой "наш"), я склонюсь перед ним в поклоне. Вот это мой вариант условности в искусстве.

шерамур · **28.11.2007**, **18:56**

Цитата:

Сообщение от Ялав

Если бурят будет играть Рогожина так же хорошо, как и Машков (или кто-то другой "наш"), я склонюсь перед ним в поклоне. Вот это мой вариант условности в искусстве.

слушай, это другая система знаков. Куросава ставит Шекспира (что вижу - то пою) с японцами во всех ролях, в японских интерьерах. Не отдельное лицо среди европейских, а норма - восток. Это другая история, другие коннотации, наконец.

Ялав · **28.11.2007**, **18:28**

Цитата:

Сообщение от шерамур

они шире смотрят на вещи

Может, ты заморачиваешься больше?

шерамур · **28.11.2007**, **18:30**

Цитата:

Сообщение от Ялав

Цитата:

Сообщение от шерамур

они шире смотрят на вещи

Может, ты заморачиваешься больше?

я не понимаю то, что вижу, я в другой системе. Конечно, заморачиваюсь, иначе удовольствие меньше.

Ялав · **28.11.2007**, **18:30**

А что мешает тебе смотреть на вещи так же широко, как Гале или Соне?

gala · **28.11.2007**, **18:30**

Мне кажется, что когда ставится произведение (кино, театр) нужно:

1) правильно донести все мысли автора, чтобы дошло

2) чтобы зритель был потрясен

Короче, чтобы так было сделано, что если Снегурочка даже будет негритянкой, то я чтобы это не заметила.

шерамур · **28.11.2007**, **18:38**

Цитата:

Сообщение от gala

Короче, чтобы так было сделано, что если Снегурочка даже будет негритянкой, то я чтобы это не заметила.

все отеллы мира гримируют руки для таких зрителей, как я. Я зануда, придира, педант и перфекционистка в театре. Что, а главное, зачем должна сделать Снегурочка, чтобы её можно было не заметить? Это же определённый символ, знак зрителю - он должен быть интерпретирован, иначе смысла в такой коммуникации всё меньше.

Ялав · **28.11.2007**, **18:32**

Цитата:

Сообщение от шерамур

Только информация новая, дополнительная

Бли-и-и-и-ин! Ш, ведь только ты ее и хочешь отыскать, остальные абстрагировались от этой внешней составляющей.

шерамур · **28.11.2007**, **18:42**

Цитата:

Сообщение от Ялав

Цитата:

Сообщение от шерамур

Только информация новая, дополнительная

Бли-и-и-и-ин! Ш, ведь только ты ее и хочешь отыскать, остальные абстрагировались от этой внешней составляющей.

тогда книжку читай, Ялав, честное слово. "Изобразительные (зрительные) искусства больше тяготеют к иконическим знакам", каждый знак должен иметь смысл.
и если я смысла знака не знаю, значит, я пошла в библиотеку. Смайл.

Ялав · **28.11.2007**, **18:35**

Цитата:

Сообщение от шерамур

Конечно, заморачиваюсь, иначе удовольствие меньше

Я поняла, Ш нас разыгрывает, провоцирует.

шерамур · **28.11.2007**, **18:40**

Цитата:

Сообщение от Ялав

Я поняла, Ш нас разыгрывает, провоцирует.

если бы я знала, как ты будешь серьёзна, я бы смайлы ставила абзацами...

Ялав · **28.11.2007**, **18:41**

Ради чего все представления? Классическое объяснение - ради катарсиса, так? Не все ли тебе равно, от чего ты расплачешься - от Достоевского японской сборки или отечественной? Если ты (вдруг) поймаешь себя в восторженном вдохе на японских "Бесах", значит ты достигла того, ради чего ты сюда, собственно, и пришла. И даже если бы ты не увидела того, что хотели сказать японцы, но испытала по-настоящему сильные ощущения, стало бы впечатление от этого спектакля хуже?!

шерамур · **28.11.2007**, **18:46**

Цитата:

Сообщение от Ялав

Ради чего все представления? Классическое объяснение - ради катарсиса, так? Не все ли тебе равно, от чего ты расплачешься - от Достоевского японской сборки или отечественной? Если ты (вдруг) поймаешь себя в восторженном вдохе на японских "Бесах", значит ты достигла того, ради чего ты сюда, собственно, и пришла. И даже если бы ты не увидела того, что хотели сказать японцы, но испытала по-настоящему сильные ощущения, стало бы впечатление от этого спектакля хуже?!

Я же говорю, если я не понимаю поведения, мимики, жестов, невербалики, короче - какой катарсис? Я и так знаю, "чем кончилось" - все сошли с ума. Теперь мне надо посмотреть - как, а я не понимаю.

Ялав · **28.11.2007**, **18:45**

Цитата:

Сообщение от шерамур

тогда книжку читай, Ялав

Запрещеный прием. Это все равно что в каком-нибудь споре указать на орфографические ошибки.

шерамур · **28.11.2007**, **18:48**

Цитата:

Сообщение от Ялав

Цитата:

Сообщение от шерамур

тогда книжку читай, Ялав

Запрещеный прием. Это все равно что в каком-нибудь споре указать на орфографические ошибки.

в смысле, не отвлекайся на то, блондинка или брюнетка Наташа Ростова по идее очередного режиссера. В книжке всё написано без интерпретаций;). Надеюсь, теперь не обидно получилось? (мне бы хотелось, чтобы не обидно)

nika · **28.11.2007**, **18:47**

Цитата:

Сообщение от шерамур

nika, нашла поисковиком, что это Юрий Ряшенцев.

Шерамур, спасибо! А я долго и тупо искала у Олега Чухонцева!

Наверно, потому, что люблю его больше.

шерамур · **28.11.2007**, **18:50**

Цитата:

Сообщение от nika

Цитата:

Сообщение от шерамур

nika, нашла поисковиком, что это Юрий Ряшенцев.

Шерамур, спасибо! .

Скорее, "мотоциклу спасибо", как в анекдоте;), я только скопировала.

nika · **28.11.2007**, **18:49**

Не я, и вам спасибо!

gala · **28.11.2007**, **18:53**

Шерамур, а что ты бы предпочла: посредственно снятого "Идиота" российского розлива или произведение искусства "Идиота" Куросавы? Я знаю, что ты скажешь - книгу. А если тебя пытать будут и книгу не дадут, что выберешь?

шерамур · **28.11.2007**, **19:00**

Цитата:

Сообщение от gala

Шерамур, а что ты бы предпочла: посредственно снятого "Идиота" российского розлива или произведение искусства "Идиота" Куросавы? Я знаю, что ты скажешь - книгу. А если тебя пытать будут и книгу не дадут, что выберешь?

смотря как пытать. смайл. Я никогда не утверждала, что Куросава плохо снял Идиота. (я его не смотрела) Судя по вашим уверениям, он гениально его снял. Но я оценить не могу. Я не разбираюсь в его системе знаков.

Ялав · **28.11.2007**, **18:53**

Шерамур, японцы ведь не японскую вещь ставить будут, а Достоевского, к примеру. Ты ж в той же системе ценностей, что и Достоевский!
Если они к этому подойдут чересчур новаторски - значит, мы такого Достоевского смотреть не будем. Ведь и среди "своих", "неяпонских" экранизаций много неудачных примеров: последняя "Война и мир", к примеру. И ведь нашлись те, которым эта Наташа (блондинка) ближе, и этот Андрей милее, чем наш, Тихонов. Совпали, что называется.

Ялав · **28.11.2007**, **18:56**

И вообще, этот спор какой-то дурацкий: вот честно, Ш, "не понимаю" для меня звучит как "они дураки, не могли показать мне так, чтобы я поняла. Ну конечно, чужаки, что с них взять!".

шерамур · **28.11.2007**, **19:03**

Цитата:

Сообщение от Ялав

И вообще, этот спор какой-то дурацкий: вот честно, Ш, "не понимаю" для меня звучит как "они дураки, не могли показать мне так, чтобы я поняла. Ну конечно, чужаки, что с них взять!".

ну и зря. Наоборот, если бы ты сидела со мной рядом на "монголе" и объясняла: кошма такого цвета потому что... а музыка такая потому что... а на одежде узор такой и такой потому что... Я бы год сидела, честно.
а когда явные буддисты нательными крестами обмениваются, то для меня это пустой символ.

Ялав · **28.11.2007**, **19:00**

Блин, ну где им столько европейских лиц для Шекспира взять?! Ну ты тоже странно рассуждаешь! Да, куча плосколицых, узкоглазых лиц, да, непривычно, наверное: "Бить или не бить, маста?"
Если интерьер неевропейский, тогда ты на чистый концептуал попала и берешь его как точку отсчета.

gala · **28.11.2007**, **19:05**

Пытать будут жестоко. Условие освобождения - выбрать один из фильмов. Причем ты знаешь, что в российском все по тексту и актеры соответствуют описаниям, но посредственно, а второй - произведение искусства, но японский.

шерамур · **28.11.2007**, **19:12**

Цитата:

Сообщение от gala

Пытать будут жестоко. Условие освобождения - выбрать один из фильмов. Причем ты знаешь, что в российском все по тексту и актеры соответствуют описаниям, но посредственно, а второй - произведение искусства, но японский.

gala, я тебе на слово верю, что Куросава гений, что фильм сногсшибательный, что рогожин жжот, я выбираю Куросаву. Только скажи мне, пожалуйста, что такое "фильм - произведение искусства". Меня не будет пару часиков, оставляю тебе Ялав с того места, где мы с ней остановились в прошлый раз: "талант - это...."

gala · **28.11.2007**, **19:49**

Цитата:

Сообщение от шерамур

Только скажи мне, пожалуйста, что такое "фильм - произведение искусства".

Что-то у меня сегодня форум едва работает. А у вас?

Шерамур, я определила бы фильм - произведение искусства так:
это такой фильм,

1) при просмотре которого все зрители или большая часть зрителей испытывают потрясение (катарсис)

2)этот фильм не теряет своей актуальности (не стареет) достаточно большой промежуток времени (типа лет 100)

3) чтобы сеял доброе, вечное

и чтобы интересно было

Может еще что-то? не знаю.

Old Stager · **29.11.2007**, **01:02**

Цитата:

Сообщение от gala

Цитата:

Сообщение от шерамур

я определила бы фильм - произведение искусства так:
это такой фильм,

1) при просмотре которого все зрители или большая часть зрителей испытывают потрясение (катарсис)

2)этот фильм не теряет своей актуальности (не стареет) достаточно большой промежуток времени (типа лет 100)

3) чтобы сеял доброе, вечное

и чтобы интересно было

Может еще что-то? не знаю.

Всё так, но попытаюсь объединить: Это такой фильм,
0) который несёт людям новое знание о Мире.

шерамур · **29.11.2007**, **13:13**

Цитата:

Сообщение от Old Stager

Всё так, но попытаюсь объединить: Это такой фильм,
0) который несёт людям новое знание о Мире.

вот я хожу и думаю, что любое событие несёт новое знание о мире. Вне зависимости от его значимости и даже собственно содержания, самим фактом своего существования. Любое будем считать произведением? вот азия ардженто много снимает кина. Индия несёт всякие новые знания о мире. Голливуд.

Ялав! Это не то, что ты думаешь! Это совсем другое! смайл, смайл, смайл. то же можно сказать о книжках! ещё смайл.

Ялав · **28.11.2007**, **19:06**

Цитата:

Сообщение от шерамур

Наоборот, если бы ты сидела со мной рядом на "монголе" и объясняла

Это мысль!

И ты бы лучше поняла историю Чингисхана? Сомневаюсь я!.. (с)

шерамур · **28.11.2007**, **19:09**

Цитата:

Сообщение от Ялав

Цитата:

Сообщение от шерамур

Наоборот, если бы ты сидела со мной рядом на "монголе" и объясняла

Это мысль!

И ты бы лучше поняла историю Чингисхана? Сомневаюсь я!.. (с)

насчёт истории не знаю, но кайф был бы несравнимый

28.11.2007, 18:16	#7
Не Я Адмирал-полковник енот-старожил Регистрация: 19.01.2007 Адрес: Москва. Свиблово Сообщений: 61,785 Репутация 934 [+/-]	nika, Юрий Ряшенцев Но есть в расхваленной, охаянной, чужой для россиян “Лолите” страничка жизни неприкаянной — огнь Божий в чертовом копыте. Дитя, утеха плоти отчима, его и жертва, и проклятье, недетской жизнью измолочено, стоит в засаленном халате, стоит дитя, дитем беременно, и мастер — англосакс дотоле — вдруг обнаруживает — временно! — всю полноту российской боли. ..................................... Да, состраданье карамзинское, отечественных перьев сила, сквозь вдохновенье сатанинское на краткий миг заголосило и в шок повергло сноба, циника — всех этих книжных клерикалов, как голосом Алеши-инока заговоривший Свидригайлов. Вообще - очень интересный спор... http://magazines.russ.ru/novyi_mi/2006/11/be21.html __________________ Закрой бозон, Фикса!

28.11.2007, 18:49	#27
nika Арбатский эмигрант енот-старожил Регистрация: 03.09.2007 Адрес: Россия, Москва Сообщений: 10,428 Репутация 368 [+/-]	Не я, и вам спасибо! __________________ Не ломайте себе голову, на чьей вы стороне. Будьте на своей стороне, как и полагается всякой творческой личности. (с) АБС

Похожие темы
Тема	Автор	Раздел	Ответов	Последнее сообщение
Книжные корешки - 4	Aynos	Культура	2538	12.09.2013 08:14
Книжные корешки-7	Aynos	Культура	2522	20.12.2008 00:27
Книжные корешки - 6	Aynos	Культура	2523	16.09.2008 22:08
Книжные корешки - 5	topsik	Культура	2510	26.05.2008 07:06
книжные корешки	шерамур	Культура	2659	11.11.2007 18:18

28.11.2007, 18:09	#3
шерамур Романист Регистрация: 05.09.2007 Сообщений: 2,819 Репутация 133 [+/-]	nika, нашла поисковиком, что это Юрий Ряшенцев. И там внутри два опуса как раз на тему Набокова и Лолиты. http://magazines.russ.ru/novyi_mi/2006/11/be21.html

28.11.2007, 18:12	#4
Ялав Созерцатель Регистрация: 05.09.2007 Сообщений: 3,397 Репутация 162 [+/-]	Мы же о том, что, грубо говоря, "Снегурочку" не сыграют японцы или кто-то другой.

28.11.2007, 18:14	#6
шерамур Романист Регистрация: 05.09.2007 Сообщений: 2,819 Репутация 133 [+/-]	Old Stager, а можно вас попросить "Вальдшнепа" найти,а? В библиотеке нееет

28.11.2007, 18:21	#8
Ялав Созерцатель Регистрация: 05.09.2007 Сообщений: 3,397 Репутация 162 [+/-]	Всё, я разозлилась! После всей этой дискуссии я пришла к такому выводу. Я скорее всего не пойму, когда само произведение будут ставить в том ключе, который заставит усомниться меня в том, а то ли я произведение читала? В этом случае я скорее за сохранение скелета произведения; за то, чтобы не ставили все с ног на голову только для того, чтобы привлечь внимание; и против явных сюжетных, концептуальных экспериментов.

28.11.2007, 18:23	#9
шерамур Романист Регистрация: 05.09.2007 Сообщений: 2,819 Репутация 133 [+/-]	Ялав , "выражение лица насмешливо" - для восточного лица это другая семантика, чем для европейского. Вот если совсем-совсем в двух словах. Мимика, жестикуляция. Выразительные средства разные в разных культурах, мне это мешает правильно понимать степень обусловленности иконических знаков. А гале и Айнос повезло, им не мешает, они шире смотрят на вещи.

28.11.2007, 18:27	#10
Ялав Созерцатель Регистрация: 05.09.2007 Сообщений: 3,397 Репутация 162 [+/-]	Я против Кармен, курящей прямо на сцене и стреляющей из карабина, против буффонады, профанации на сцене или на экране. Впечатление от всего остального (кто играет, как играет, играет ли) будет зависеть от мастерства режиссера, актеров, моих ожиданий, степени знакомства с этим произведением. Если бурят будет играть Рогожина так же хорошо, как и Машков (или кто-то другой "наш"), я склонюсь перед ним в поклоне. Вот это мой вариант условности в искусстве.

28.11.2007, 18:30	#14
Ялав Созерцатель Регистрация: 05.09.2007 Сообщений: 3,397 Репутация 162 [+/-]	А что мешает тебе смотреть на вещи так же широко, как Гале или Соне?

28.11.2007, 18:30	#15
gala Генералиссимус енот-старожил Регистрация: 01.09.2007 Сообщений: 23,852 Репутация 1072 [+/-]	Мне кажется, что когда ставится произведение (кино, театр) нужно: 1) правильно донести все мысли автора, чтобы дошло 2) чтобы зритель был потрясен Короче, чтобы так было сделано, что если Снегурочка даже будет негритянкой, то я чтобы это не заметила.

28.11.2007, 18:41	#21
Ялав Созерцатель Регистрация: 05.09.2007 Сообщений: 3,397 Репутация 162 [+/-]	Ради чего все представления? Классическое объяснение - ради катарсиса, так? Не все ли тебе равно, от чего ты расплачешься - от Достоевского японской сборки или отечественной? Если ты (вдруг) поймаешь себя в восторженном вдохе на японских "Бесах", значит ты достигла того, ради чего ты сюда, собственно, и пришла. И даже если бы ты не увидела того, что хотели сказать японцы, но испытала по-настоящему сильные ощущения, стало бы впечатление от этого спектакля хуже?!

28.11.2007, 18:53	#28
gala Генералиссимус енот-старожил Регистрация: 01.09.2007 Сообщений: 23,852 Репутация 1072 [+/-]	Шерамур, а что ты бы предпочла: посредственно снятого "Идиота" российского розлива или произведение искусства "Идиота" Куросавы? Я знаю, что ты скажешь - книгу. А если тебя пытать будут и книгу не дадут, что выберешь?

28.11.2007, 18:56	#31
Ялав Созерцатель Регистрация: 05.09.2007 Сообщений: 3,397 Репутация 162 [+/-]	И вообще, этот спор какой-то дурацкий: вот честно, Ш, "не понимаю" для меня звучит как "они дураки, не могли показать мне так, чтобы я поняла. Ну конечно, чужаки, что с них взять!".

28.11.2007, 19:00	#33
Ялав Созерцатель Регистрация: 05.09.2007 Сообщений: 3,397 Репутация 162 [+/-]	Блин, ну где им столько европейских лиц для Шекспира взять?! Ну ты тоже странно рассуждаешь! Да, куча плосколицых, узкоглазых лиц, да, непривычно, наверное: "Бить или не бить, маста?" Если интерьер неевропейский, тогда ты на чистый концептуал попала и берешь его как точку отсчета.

28.11.2007, 19:05	#34
gala Генералиссимус енот-старожил Регистрация: 01.09.2007 Сообщений: 23,852 Репутация 1072 [+/-]	Пытать будут жестоко. Условие освобождения - выбрать один из фильмов. Причем ты знаешь, что в российском все по тексту и актеры соответствуют описаниям, но посредственно, а второй - произведение искусства, но японский.

Здесь присутствуют: 3 (пользователей: 0 , гостей: 3)