Еще раз о собственниках

[dsa]

Сообщение от Даша

Замени возникает на является

А эта замена уже принципиальная, влияющая на смысл фразы и являющееся ответом на вопрос воркмана.

Во-первых, признается сам факт присвоения. Т.е. "вознкиает" прибавочная стоимость все таки из привения неоплаченного труда. Все. Точка.

А дальше начинаются оправдания. Почему эксплуататор имеет возможность присвоения.

1) при рабовладение присвоение мотивировалаось тупой физической силой
2) при феодализме - собственностью на землю и присвоение стыдливо назвали "земельной рентой"
3) при капитализме - собственность на средства производства/капитал - стыдливо "проценты на капитал"

Но в любом случае - это присвоение части добавленной стоимости личностью, которая к этому добавлению никакого отношения не имеет.

Подчеркиваю - тут не дается никаких моральных оценок - просто тупо фиксируется наличие таких то производственных отношений. Выводы из их наличия - отдельная история.

[dsa]

Сообщение от SoapMaker

Да вот интересно есть прибыль
получаемая капиталистом

Прибыль получает производство. Капиталист (правильный, очищенный от менеджмента) получает _только_ прибавочную стоимость.

Сообщение от SoapMaker

она же не вся проедается, в инвестиции идет.

А это уже другой вопрос и сложный. Вернее я думал, что он простой, но замечая, как мало людей в состоянии его понять, пришёл к выводу, что сложный.

Вопрос о том, хороший или плохой эклсплуатор и феективен или нет капитализм нельзя рассматриваться в статике и сам по себе.

Очевидно, что на небольшом предприятии, когда "эксплататор" вкалывает, как проклятый и получает меньше многи своих "эксплуатируемых" - это одна ситуация, и каждая полученная буквально копеечка расходуется в интересах производства.

Тем более капитализм выигрывает по сравнению с феодализмом обезличив прибавочный труд, т.е. рабочий не моежтс казать, что с 8 до 10 я работаю на себя, а потом на дядю, в отличии от крестьянина, который на своей земле трудился старательно, а на баринской гонял лодыря.

но. Производство имеет тенденцию расти. И капиталист начинает присваивать труд уже не 10 человек, а 10000. Вот тут-то и выползает грабли, что вместо 10% народа распоряжающихся результатом своего труда остается только 0.001%. И естественно поянтия о "пользе" и "эффективности" этих долей процента сильно расходятся с понятиями практически всего народа. Возникает и усиливается основное противоречие - это положение марксовой теории.

одновременно с этим естественно видоизменяется и общество - возникает та самая финансовая олигархия, и тдитп - это уже ленинская теория государства.

Опять же подчеркиваю - никаких "хорошо/плохо", "эффективно/неэффективно" при этом не произностится - эти понятие уезжают в либерализм, где абсолютиризруется некая асбтрактная "эффективность" и этику - протестантскую там, иудейскую - совсем отдельный вопрос, уэе не ко мне.

[Kati-Gusta]

= Дося!
http://forum.moemnenie.info/showpost...&postcount=128
Просто блестяще!

[alexantf]

Цитата:
Сообщение от dsa
Я терпеливый и позволю себе второй раз в течении часа привести тебе цитату из тебя:

Замени возникает на является.

Даша,Даша...
Предикат не равен сопоставлению-
знание языка не причём.

Сообщение от Даша

Он у вас скоммуниздил?
В суд.

Если Собственник (гос-во) ему ПОДАРИЛ - в чем вопрос?

[quote=Даша]

Хорошо...

Сообщение от Kati

= Обманным путём захвативших
административную и законодательную
власть и подмявших под себя судебную.
***В данной теме эти сообщения -- флуд )
__________________

Тысячу раз -да,
это суть и цель контрреволюции-
правомерной,процедурно-законной или нет-не суть.
СУТЬ В ТОМ,ЧТО ЗАКОННЫЙ СОБСТВЕННИК,
В ОТЛИЧИЕ ОТ "ПРАВОСЛАВНОГО,БОГОБОЯЗНЕННОГО
И ЦАРЕЛЮБИВОГО НАРОДА"
УСТАВШЕГО ЖДАТЬ ОБЕЩАННОЙ 1861 МИЛОСТИ
В 1917 ГОДУ-
не стал,подобно прежним собственнигам
с оружием в руках,защищать свою собственность-
ОТРИЦАЯ ТЕМ САМЫМ САМУЮ ЗАКОННОСТЬ
КАК СПОСОБ СУЩЕСТВОВАНИЯ-
отдав в 1991 году власть ренегатам,
не взявшись за топор-ибо "без царя и без Бога"?
Как стареющий отец ,взирая на блуд
беспутного сына и до самой смерти
терпеливо надеется,что лихо будимое
недорослем-может быть на его ещё глазах-
образумит и заставит задуматься....

[alexantf]

Сообщение от ich bin

не было ни аукционов (реальных)
ни даже покупки - реальной
одна сплошная фикция

Однако наряду со скупкой акций-
Параллельная скупка ваучеров за бесценок+
существовала беспрепятственная возможность
привлечения ПОСТОРОННИХ-
ИНЫХ,В ОТЛИЧИЕ ОТ ВАУЧЕРОВ-СРЕДСТВ -которые и собственно и обесценивали первые,
скупка,перепродажа-не вопрос-
биржа,открытые аукционы,
заёмные,долговые обязательства-
но расчётный эквивалент-ТОЛЬКО ВАУЧЕРЫ-
сравните реформа Эрхарта-
нулевая эмиссия марок-
нет остований спекуляций и обесценивания,
неси хоть миллиард баксов-
купишь лишь за марки-
не успеваешь-твои проблемы.

[alexantf]

Дык у дебатов длительностью в 150 лет причина только одна-

Правда,бывает и хуже-
и 2000 лет ,и даже 4000...

[alexantf]

Сообщение от krendel-07

Цитата:
Сообщение от Даша
Но тот же Дося молчит как партизан на допросе про ренту...

Народ,Вы чё над Досей издеваетесь-
Ну,блин ,ребяты-
это к Адаму Смиту ещё,
ну причём здесь бородатый яврей?
Краткий курс

Смит называл прибылью всю разницу между добавленной трудом стоимостью и заработной платой и в этих случаях имел в виду прибавочную стоимость. В других случаях Смит понимал под прибылью остаток после уплаты ренты, а также процента, и тогда прибылью называл, предпринимательский доход капиталиста.

Он решительно отвергал мнение, что прибыль - это просто другой вид заработной платы, которая возмещает труд по надзору и управлению предприятием, и приводил в обоснование своего взгляда убедительные аргументы. Размеры прибыли определялись, по его мнению, не количеством, тяжестью или сложностью этого предполагаемого труда по надзору и управлению, а размерами употребленного в дело капитала. Кроме того, на многих крупных предприятиях функции надзора и управления передаются наемному управляющему. Смит считал прибыль закономерным результатом производительности капитала и вознаграждением капиталистов за их деятельность, труд и риск.

Смит отмечал тенденцию нормы прибыли к понижению, указывал, что прибыль более низка в развитых капиталистических странах. Прямое исчисление нормы прибыли он считал практически невозможным, но предлагал заменить сравнение нормы прибыли во времени и пространстве сравнением ставок ссудного процента. В Англии, писал он, обычно считается, что процент может составлять около половины прибыли. Смит дает следующее объяснение тенденции понижения процента и нормы прибыли: в богатых странах и с ходом экономического развития образуется избыток капитала, который вызывает рост конкуренции капиталов и снижение доходности. Низкий уровень процента и нормы прибыли Смит рассматривал как проявление экономической развитости и здоровья нации.

Рента:

Земельная рента.

Смит отвергал представление, согласно которому рента есть законная плата, своего рода процент на капитал, когда-то вложенный землевладельцами в улучшение земли. ”Как только земля становится частной собственностью, землевладелец требует долю почти со всякого продукта, который работник может взрастить на этой земле или собрать с нее. Его рента составляет первый вычет из продукта труда, затраченного на обработку земли” Землевладелец требует ренту и за землю, никогда не подвергавшуюся улучшению,и за природные объекты, которые вообще не могут быть улучшены, и даже требует увеличения ренты в том случае, когда улучшение земли произведено арендатором за свой счет. Смит отмечал, что участки земли отличаются как по плодородию, так и по местоположению, и оба различия могут быть причиной образования дифференциальной ренты.

Смит характеризовал ренту, наряду с прибылью, как нетрудовой доход, как вычет в пользу землевладельца из стоимости товара. Землевладельцы, указывал Смит, хотят пожинать там, где они не сеяли. Они присваивают то, что произведено чужим трудом.

Он определял ренту как излишек стоимости над заработной платой рабочих и средней прибылью капиталистического фермера. Смит утверждал, что наряду с заработной платой и прибылью она формирует стоимость товара.

Адам Смит выполнил в науке большую историческую задачу, определив и очертив границы политической экономии и приведя в систему накопленную к тому времени сумму экономических знаний. Его труды представляют собой одну из вершин общественной мысли XVIII в. Они послужили основой для возникновения и развития новых экономических теорий.

Имхо уже моё это-
даже если и боян.
И если с дифф.рентой-
как средством выравнивания стартовых условий
в условиях рынка земельных капиталов-
всё более менее ясно,
то и с просто рента-ничто иное,как то же средство-
выравнивающее стартовые условия для любых капиталов на рынке вообще,(а поэтому и может и должно быть,
и де-факто уже-национализировано)
и государство в этом стройном хоре-
и первая скрипка и дирижёрская палочка

Сообщение от Даша

Это все верно и правильно. кроме ренты 1, ИМХО (ее сейчас просто нет).
Но тот же Дося молчит как партизан на допросе про ренту...

Даша -Может быть,поставим точку?