Знаете ли вы историю?

[АК]

Сообщение от Matstrat

украинский этнос наверное близок нашим казакам.

Украинский этнос близок только польским евреям и никому больше

[Matstrat]

Сообщение от АК

Всех остальных в том числе и беларусов и украинцев до 1918 года не существовало. Все они были русскими.

Они могли называться русскими, но язык уже отличался и государственное, культурное устройство было уже иным после монгольского нашествия. Судьбы разошлись. Украинцы оказались под поляками и у них знать училась в Польше, все связи были с польшей. Даже московский государь их и не сразу принял, когда они к нам попросились. Первый ответ был вежливым отказом. Неочевидно было для тогдашнего царя, зачем нужны эти украинцы, из за которых придется конфликтовать с поляками.

[xy]

Сообщение от Matstrat

Не могу, пусть он не постит...

Да не заморачивайся.
Что так Зи-зи на мозоль давит?
Потому что умный и злой?
Он не хуже нас знает как было приблизительно.
Есть у него тяга провоцировать.
(Повторюсь) Ты сам говорил, что это игра.
И ещё.
Если собеседники слушают друг друга, то это диалог.
Он хоть раз тебе по существу ответил?
Я не читал, но сомневаюсь.
Так что ты копья ломаешь?

[АК]

Сообщение от zz-tOp

1. Державу с названием Московия царь Петр I переименовал в Россию аж в 18 веке, в 1721 году.

В 1921 году Царь Петр Великий объявил Московское царство - Российской империей и принял титул Императора.

[АК]

Сообщение от Matstrat

Они могли называться русскими, но язык уже отличался и государственное, культурное устройство

Язык и сейчас в деревнях отличается от литературного московского-еврейско-русского. Государственного устройства не было до 1918 года, а культурное отличие пока только одно отставание Украины от РФ в культурном развитии примерно лет на 15, но разрыв растет.

[Matstrat]

Сообщение от АК

Они были частью русского этноса по крайней мере сам Хмельницкий и его ближайшие сподвижники называли себя русскими и казаками. Да и поляки восставших русскими считали.

Однако же отличались во всем, и языке и культуре и устройстве государства. Казаки - это вообще особая категория. По сути разбойники, но готовые за определенную плату служить тому, кто заплатит, записываясь в реестровые. Однако же в любом конфликте казаки очень ненадежны. Они вольные и себе на уме, сегодня одного поддерживают, завтра меняют заказчика. Поэтому так и слаба традиционно была власть в Киеве, что там казаки рулили, у которых семь пятниц на неделе.

Москва была дальше от этих разбойников, поэтому смогла развиться в сильное государство, как они не старались его расшатать многочисленными походами на Москву.

[АК]

Сообщение от Matstrat

Русь началась с того, что новгородские люди пошли и присоединили сначала Смоленск, потом Киев.

Смоленск не такой древний город, как Киев. Киев стопроцентно русский город хотя бы потому, что Московское царство официально купило его у поляков за 200 руб. серебром.

[Matstrat]

Сообщение от АК

Государственного устройства не было до 1918 года, а культурное отличие пока только одно отставание Украины от РФ в культурном развитии примерно лет на 15, но разрыв растет.

А гетманство - это разве не государственное устройство? Выбирали гетманов, до поры до времени им подчинялись. Искали покровителей среди больших и сильных стран и проводили относительно самостоятельную внешнюю политику, заигрывая то с теми, то с другими.

[АК]

Сообщение от zz-tOp

Никто и никогда не видел в оригинале договор о воссоединении между Московией и Украиной якобы подписанный Б.Хмельницким и Царем А.Романовым!?

Так такого Договора никогда и не было - была нижайшая просьба населения гетманства на принятие его под высокую царскую руку. Чего царь Московский и соизволил сделать.

[Matstrat]

Сообщение от АК

Так такого Договора никогда и не было - была нижайшая просьба населения гетманства на принятие его под высокую царскую руку. Чего царь Московский и соизволил сделать.

Ну да, причем не с первого раза. Но договор все же был. По нему определялось количество реестровых казаков, то есть тех, кто будет на довольствии. Этот вопрос для украинцев был очень важным потому что они все хотели в реестровые, в том числе крестьяне старались перейти в казаки, это было для них комфортнее, чем работать за землевладельцев. Было определено, что Богдан Хмельницкий не имеет права вести переговоры с иностранными государствами от своего имени. Он не выполнил конечно этого обещания.


Эти события уже относятся к широкому распространению письменности, так что здесь что-то сильно пиздеть или выдумывать ни у одной сторон не получится. Свидетельств много.

[АК]

Сообщение от Matstrat

А гетманство - это разве не государственное устройство? Выбирали гетманов, до поры до времени им подчинялись. Искали покровителей среди больших и сильных стран и проводили относительно самостоятельную внешнюю политику, заигрывая то с теми, то с другими.

Гетманство тоже со временем развивалось. От выборной должности в Запорожской Сечи, затем государственное образование из трех польских воеводств, сократившееся в результате поражений территориально до одного, признание власти московского царя единоверца. Серия поражений окончательная территории, выкуп Москвой города Киева у поляков, переселения лояльных царю малоросских казаков на земли московской Украины. И создание на территории РИ гетманства Малороссия.

[Matstrat]

Сообщение от АК

Гетманство тоже со временем развивалось. От выборной должности в Запорожской Сечи, затем государственное образование из трех польских воеводств, сократившееся в результате поражений территориально до одного, признание власти московского царя единоверца. Серия поражений окончательная территории, выкуп Москвой города Киева у поляков, переселения лояльных царю малоросских казаков на земли московской Украины. И создание на территории РИ гетманства Малороссия.

Во времена Богдана Хмельницкого уже в полный рост все это было. Так что ты врешь, когда говоришь, что украинцы не имели государственности до 1918 года. Пропагандисты могут такое заявлять, но у тебя ведь 10000 книг по истории.

[АК]

Сообщение от Matstrat

Но договор все же был. По нему определялось количество реестровых казаков, то есть тех, кто будет на довольствии.

Договора так и не было. Кто такие восставшие казаки, а кто такой царь Московский. Было высочайшее соизволение даровать некоторые льготы, что по тем временам было значительно лучше Договора. И объявление войны полякам.

[АК]

Сообщение от Matstrat

Так что ты врешь, когда говоришь, что украинцы не имели государственности до 1918 года.

Ты на главный вопрос не отвечаешь, в глазах современников Богдан Хмельницкий был предводителем восстания русских православных казаков в Речи Посполитой и только без малейших намеков на "свободу украинского народа" Гетманство которое было завоевано в процессе освободительной войны к тому времени было разбито поляками, а те территории, с которыми восставшие в состав Московского царства вошли по всенародной воле высказанной на Переяславской Раде благополучно утрачены частично из-за совместных неудач, частично из-за гражданской войны среди повстанцев. Из всех территориальных приобретений Москвы только город Киев купленный Москвой как матерь городов русских у поляков за деньги, а тем из голосовавших в Переяславле кто сохранил лояльность Московскому царю - опять высочайшее соизволение селиться в пределах Московской Украины - конкретно на Полтавщине.

[АК]

Сообщение от Matstrat

Во времена Богдана Хмельницкого уже в полный рост все это было. Так что ты врешь, когда говоришь, что украинцы не имели государственности до 1918 года. Пропагандисты могут такое заявлять, но у тебя ведь 10000 книг по истории.

Это не я говорю а Костомаров первый малороссийский историк в дореволюционной России.

[АК]

Matstrat, Организованы переселенцы были как войско селились компактно - полками и куренями. Богдан к тому времени был уже мертв его сын Юрий предался то ли полякам, то ли туркам. Само казачье войско разделилось между Москвой, Польшей, Крымом и Турцией Поэтому ни какой государственности речи не шло. Просто заинтересованные стороны Крым, Москва, Польша и Турция договорились территорию Запорожья считать ни чьей - Голым полем и на том замирились. В Голом поле постоянного населения не было. Вот конечный результат Восстания под предводительством Богдана Хмельницкого и конечный итог "освободительной войны украинского народа" но так её назвали уже Историки из УССР естественно после 1918 года.

[Matstrat]

АК, государственность и независимость - разные понятия. Государственность существует даже если нет независимости.
Они были частью Речи Посполитой со всеми атрибутами государственности, подчинялись польскому королю и ездили в свою тогдашнюю метрополию по каждому случаю.

Восстание началось толи от того, что поляки пытались навязать католичество, толи от притеснения феодалов, шляхичей, которые были украинского происхождения, но ополячились постепенно, толи от извечной страсти казаков побунтовать. О независимости да, речи не шло, вначале особенно. Богдан выбирал, кому бы отдаться в подданные.

Но ведь и московское государство формировалось в подобных условиях. Были в подчинении у орды, но строили свое.

[Kati-Gusta]

Сообщение от Matstrat

Kati-Gusta, украинский этнос наверное близок нашим казакам.
А казаки те еще перебежчики.
Почитайте Историю Пугачевского бунта. Так легко казаки переходили к Пугачеву и обратно к московской власти. Одни и те же люди могли несколько раз это проделывать. Туда-сюда - кто сильнее в данный момент времени.
А у них еще традиционное заигрывание с турецким султаном, к которому они переселялись.

Нет "украинского этноса".
Есть суперэтнос -- русские,
и субэтносы -- великороссы, малороссы,
белорусы, русины, донские казаки, поморы,
чалдоны.

***Я рада, что вы читали Историю Пугачевского бунта,
но хотела бы узнать имя автора.

)

[xy]

Сообщение от Kati-Gusta

и субэтносы -- великороссы, малороссы,
белорусы, русины, донские казаки, поморы,
чалдоны.

И всё?
Кстати о донских казаках, это каким же таким непостижимым образом крепостные из центральной России стали субэтносом?

[Matstrat]

АК, я думаю, что ключевую роль в поднятии Москвы сыграли леса. Сколько раз за историю ига татары приходили наказывать московских князей и те просто сваливали дальше, в Кострому, там пересиживали осады. Дальше татары не могли сунуться со своими табунами. Слишком все непроходимое для них. Лес - это не та среда, где они могли действовать своими привычными методами. Им проще было уйти. Таким образом правящие люди в Москве сохраняли свои головы и потом и устраивали отношения с ордой.

В Киеве все это было открыто, стены непрочны, кто попало мог его захватывать и сношать во все дыры.

[Matstrat]

Сообщение от Kati-Gusta

Нет "украинского этноса".
Есть суперэтнос -- русские,
и субэтносы -- великороссы, малороссы,
белорусы, русины, донские казаки, поморы,
чалдоны.

***Я рада, что вы читали Историю Пугачевского бунта,
но хотела бы узнать имя автора.

Да вот недавно прослушал с подачи одного мудака из ЖЖ, который эту книгу залажал. Пришлось послушать, чтобы определиться. Пушкин - гений. История написана современным языком в спокойном тоне, так, как двести лет назад еще не принято было писать об исторических событиях.

Это как оценивать. Со стороны все мы, включая татар, чеченов и прочих - русские.

Но мы же внутри этноса, так что видим различия. Я вот вижу характерные черты украинцев, даже когда они говорят по-русски. Они шубутные, они кареглазые, у них несколько другие лица, с большей примесью татарских и турецких кровей. Они как южные славяне выглядят.
Казаки - это смесь всего. Они активно перекрещивались с теми народами, с которыми соприкасались.
Северные люди совсем другие.

Украинцы и беларусы выделились в отдельные нации. У них получилось. Донские казаки пытаются много лет это сделать. Может тоже получится.

[АК]

Matstrat, " В феврале 1700 года, после заключения мира с Турцией, Петр "пожаловал своего царского величества подданного войска запорожского обоих сторон Днепра гетмана Ивана Степановича Мазепу за многие ево в воинских трудах знатные и усердно радетелные службы, которые он с его великого государя малороссийскими регименту своего ратными людьми против его великого государя неприятелей салтана турского и хана крымского чрез тринадцать лет многие храбрые победы чинил" орденом Андрея Первозванного." Это цитата из книги самого проукраинского на сегодня автора в РФ Таировой-Яковлевой. Вторые кавычки это цитата из указа Петра сделанная Таировой. Доказать она хочет только то, что Петр не всегда считал Мазепу предателем, и то, что было время когда и Мазепа Петру верой и правдой служил. О том когда есть пошла Украина не рассуждает по крайней в этом месте. Тем ценнее её свидетельство. Из указа Петра видно, что гетманство во времена Мазепы - это не государственное, а военное образование. Обращаю ваше внимания, что в 1700 году ни какой Украины и тем более украинцев Петр даже в мыслях не держит.

[АК]

Сообщение от xy

И всё?
Кстати о донских казаках, это каким же таким непостижимым образом крепостные из центральной России стали субэтносом?

Это после того как Кати некоторые книги Гумилева -младшего прочесть удосужилась

[АК]

Сообщение от Matstrat

АК, я думаю, что ключевую роль в поднятии Москвы сыграли леса. Сколько раз за историю ига татары приходили наказывать московских князей и те просто сваливали дальше, в Кострому, там пересиживали осады. Дальше татары не могли сунуться со своими табунами. Слишком все непроходимое для них. Лес - это не та среда, где они могли действовать своими привычными методами. Им проще было уйти. Таким образом правящие люди в Москве сохраняли свои головы и потом и устраивали отношения с ордой.

В Киеве все это было открыто, стены непрочны, кто попало мог его захватывать и сношать во все дыры.

Конечно все о чем ты думаешь очень ценно для тебя лично, хочу лишь обратить твоё внимание, что все о чем ты тут рассказать пытаешься было вдоль и поперек серьезными русскими учеными исследовано еще в 19 веке задолго до нашего с тобой рождения.

[Matstrat]

АК, у меня есть эта книжка из серии ЖЗЛ про Мазепу. Там все о том, как они кипишились, интриговали друг против друга, правобережные с левобережными, вступали в переговоры с разными державами. Предавали и компрометировали друг друга перед Москвой.

Ну и это все очень похоже на монгольский период становления русского государства. Говорить, что в Украине ничего не было и была дикая степь - а как же их феодальное устройство, шляхичи, помещики? Они ведь уже были. Земли обрабатывались. Были крестьяне. Были те, кто ими управлял. и присваивал богатства себе. Войско запорожское - только часть этноса. Те кто на довольствии состоял.

[Kati-Gusta]

Сообщение от АК

Это после того как Кати некоторые книги Гумилева -младшего прочесть удосужилась

Угу,
а до Гумилёва ничего не было,
как до Сотворения Мира.

))

[Matstrat]

Сообщение от АК

Конечно все о чем ты думаешь очень ценно для тебя лично, хочу лишь обратить твоё внимание, что все о чем ты тут рассказать пытаешься было вдоль и поперек серьезными русскими учеными исследовано еще в 19 веке задолго до нашего с тобой рождения.

Я и не отрицаю. Как только появилась возможность, все источники собрали и проанализировали. Версия о степи и лесе, как о характерной разнице в развитии восточных славян, мною заимствована их книг Акунина. Он тоже заимствовал откуда-то. Все эти народы, что ранее населяли лес, они были финоугорскими и они постепенно растворились в славянах. Культура славян была сильнее.

[АК]

Сообщение от АК

Matstrat, " В феврале 1700 года, после заключения мира с Турцией, Петр "пожаловал своего царского величества подданного войска запорожского обоих сторон Днепра гетмана Ивана Степановича Мазепу за многие ево в воинских трудах знатные и усердно радетелные службы, которые он с его великого государя малороссийскими регименту своего ратными людьми против его великого государя неприятелей салтана турского и хана крымского чрез тринадцать лет многие храбрые победы чинил" орденом Андрея Первозванного." Это цитата из книги самого проукраинского на сегодня автора в РФ Таировой-Яковлевой. Вторые кавычки это цитата из указа Петра сделанная Таировой. Доказать она хочет только то, что Петр не всегда считал Мазепу предателем, и то, что было время когда и Мазепа Петру верой и правдой служил. О том когда есть пошла Украина не рассуждает по крайней в этом месте. Тем ценнее её свидетельство. Из указа Петра видно, что гетманство во времена Мазепы - это не государственное, а военное образование. Обращаю ваше внимания, что в 1700 году ни какой Украины и тем более украинцев Петр даже в мыслях не держит.

Конечно из этого отрывка можно еще больше сведений выудить. Например то, что к 1700 году под Властью Москвы находилась не только Московская, но и как минимум часть Польской Украины. Но я эту цитату тут привожу, как пример правил ведения современного научного исторического спора. Вы находите цитату из первоисточника сделанную человеком противоположных вам взглядов и на её основе доказываете свою правоту.

[АК]

Сообщение от Matstrat

у меня есть эта книжка из серии ЖЗЛ про Мазепу.

Скорее всего той же Таировой

[АК]

Сообщение от Matstrat

АК, у меня есть эта книжка из серии ЖЗЛ про Мазепу. Там все о том, как они кипишились, интриговали друг против друга, правобережные с левобережными, вступали в переговоры с разными державами. Предавали и компрометировали друг друга перед Москвой.

Ну и это все очень похоже на монгольский период становления русского государства. Говорить, что в Украине ничего не было и была дикая степь - а как же их феодальное устройство, шляхичи, помещики? Они ведь уже были. Земли обрабатывались. Были крестьяне. Были те, кто ими управлял. и присваивал богатства себе. Войско запорожское - только часть этноса. Те кто на довольствии состоял.

Ну что ты такой упертый хочешь меня переубедить приведи Указ Петра где он прямо называет своими поданными украинцев, а Гетмана Мазепу называет = гетманом Украины. Тогда будешь прав.

[АК]

Matstrat, Тем не менее хотя Петр и упразднил после предательства Мазепы гетманство - как военный институт. Гетманство стало государственным образованием при императрице Елизавете I, называлось оно Гетманство Малороссия была чем-то вроде автономного образования в составе РИ, а первым гетманом Был Разумовский. Как государственное образование упразднено Екатериной II. Украина , если ты успел заметить опять не при делах.

[Matstrat]

Сообщение от АК

Конечно из этого отрывка можно еще больше сведений выудить. Например то, что к 1700 году под Властью Москвы находилась не только Московская, но и как минимум часть Польской Украины. Но я эту цитату тут привожу, как пример правил ведения современного научного исторического спора. Вы находите цитату из первоисточника сделанную человеком противоположных вам взглядов и на её основе доказываете свою правоту.

Не не, вы пытаетесь поиграть словами. Я ведь не говорил, что Украина была независимым государством при Петре. Она была провинцией уже тогдашней империи. Перешла от поляков и литовцев.
Это не отменяет наличия там государственности. Государство не обязательно то, что независимо. Государство - это форма организации масс для выполнения общих для данной территории задач.

В Чечне сейчас есть своя государственность? Конечно есть, хотя независимыми они были только короткое время. Однако они достаточно сильно отличаются, чтобы не спутать их с Ростовской областью. И они такие перевертыши, что вероятно, перевернутся и в будущем.
Эти народы научились так жить, врать, подстраиваться под сильного. Поэтому они врут и перевертываются легко.

[АК]

Matstrat, Если ты захочешь поставить знак равенства между малороссом и украинцем - то от современной Украины останутся в лучшем случае 4 области из 26.

[АК]

Сообщение от Matstrat

Украина была независимым государством при Петре. Она была провинцией уже тогдашней империи.

Докажите это свое утверждение. В свою очередь готов привести документ доказывающий что в составе РИ не было провинции с названием Украины не только в 1700, но даже и в 1897

[Matstrat]

Сообщение от АК

Ну что ты такой упертый хочешь меня переубедить приведи Указ Петра где он прямо называет своими поданными украинцев, а Гетмана Мазепу называет = гетманом Украины. Тогда будешь прав.
__________________

Ты цепляешься за название. Куча народов, которые ранее не назывались так, но потом сформировали государства. Румыния, например. Страна до 19 века с древних времен не была отдельной, была кусками разных империй причем даже разделена между ними. Но вот теперь отдельная страна. Ну потому что их объединяет язык, этнос, культура определенная, вера.

Украинский язык достаточно сильно отличается и ситуация там всегда была чуть иной, чем в России. Более того, Никон затеял церковную реформу именно для того, чтобы унифицировать православие с украинским, когда замаячило присоединение. Он был амбициозен. Реформировал российские уклады, чтобы их соотнести с греческими и украинскими. Он понимал, что они отличаются.

Украинские попы подчинялись не московским до присоединения, а константинопольским. Это потом они ушли под власть московского патриархата.

[xy]

Сообщение от АК

Докажите это свое утверждение. В свою очередь готов привести документ доказывающий что в составе РИ не было провинции с названием Украины не только в 1700, но даже и в 1897

АК, ну что ты сбиваешься на фигню? "с названием"?
Ведь понятно, что Мастард говорит о неком формально территориальном образовании.
Ну пусть Малороссией называются.
Ты что Акакий?

[Matstrat]

Сообщение от АК

Докажите это свое утверждение

там далее я не говорил, читайте внимательно.
Отсутствие названия не означает, что у них ничего не было. Они были, жили под литовцами, жили под поляками, с ханом сношались и со шведами пытались наладить свою игру.

Вы пытаетесь доказать, что отделение Украины началось в 1918 году? А я утверждаю, что оно началось много веков ранее, когда мы с ними под разные попали влияния в результате монгольского нашествия.

[АК]

Сообщение от Matstrat

Ты цепляешься за название. Куча народов, которые ранее не назывались так, но потом сформировали государства. Румыния, например. Страна до 19 века с древних времен не была отдельной, была кусками разных империй причем даже разделена между ними. Но вот теперь отдельная страна. Ну потому что их объединяет язык, этнос, культура определенная, вера.

Что касается Украины то и языка не было. Не веришь прочти Булгакова Дни Турбиных. Было только желание Германии отделить от РИ в свою пользу территории на которых пшеницу можно выращивать.

[АК]

Сообщение от Matstrat

Они были, жили под литовцами, жили под поляками, с ханом сношались и со шведами пытались наладить свою игру.

Под литовцами и поляками жили русские. Гетман Выговский некоторое время бывший гетманом запорожского войска в Польше добивался создания в составе Речи Посполитой казачьей государственности. Новое государственное образование должно было называться Княжество Рузькое. Украина и на этот раз пролетела как фанера над Парижем

[АК]

Сообщение от Matstrat

там далее я не говорил, читайте внимательно.
Отсутствие названия не означает, что у них ничего не было. Они были, жили под литовцами, жили под поляками, с ханом сношались и со шведами пытались наладить свою игру.

Вы пытаетесь доказать, что отделение Украины началось в 1918 году? А я утверждаю, что оно началось много веков ранее, когда мы с ними под разные попали влияния в результате монгольского нашествия.

Если про началось то скорее в 1917 когда Временное правительство стало создавать под командованием Скоропадского национальные части из пленных руссинов