Приспичило

[Мриша]

Сообщение от Kati-Gusta

разные понятия.
у садовников.

Правда?! Всегда считала, что одно и то же.

Сообщение от Kati-Gusta

копай сама

Да верю...Просто не задумывалась о разном произношении в русском, а значит и разных смыслах.

Сообщение от Kati-Gusta

Никаких "гастрономИй", "кулинарИй",
"договорОв", "париХмахерских", "феномЭнов",
"прЭсс"

Это и без того понятно.А вот почему именно отданА, нигде не нашла.

Сообщение от Kati-Gusta

интеллигенции с "Эха Москвы".

Да ладно...Не верю, что они так говорят.Они выросли на той же литературе, что и остальные.

[Мриша]

У Даля

КУРТИНА - ж. отдельная ЧАСТЬ сада, участок,

Толковый словарь

КУРТИНА, -ы, ж. 1. Цветочная грядка, клумба (устар.).

То есть можно клумбу все же называть куртина.И это часто встречалось в клас.литературе именно в значении "клумба"

[Kati-Gusta]

Сообщение от Мриша

То есть можно клумбу все же называть куртина.И это часто встречалось в клас.литературе именно в значении "клумба"

Да ради бога!
Можешь как угодно.

))

Сообщение от Мриша

Да ладно...Не верю, что они так говорят.Они выросли на той же литературе, что и остальные.

Послушай.

[Kati-Gusta]

Сообщение от Мриша

Да ладно...Не верю, что они так говорят.Они выросли на той же литературе, что и остальные.

Не знаю, на какой литературе выросли,
но росли в местечковых малокультурных
семьях и учились у таких же учителей,
если учились.
Теперь вот учат слушателей "ЭМ" и читателей
"Российской газеты" правильной русской речи.
Например, тому, что "бобр" и "бобёр" одно и то же.

Сообщение от Мриша

Это и без того понятно.А вот почему именно отданА, нигде не нашла.

Гугль не всесилен, Мриша.
Есть такое понятие, Мриша,
как "культурная среда".
)

[Kati-Gusta]

Сообщение от Мриша

То есть можно клумбу все же называть куртина.И это часто встречалось в клас.литературе именно в значении "клумба"

Подарю, Мриша, тебе ещё одно
слово из той же оперы -- "рабатка".

А ты, полиглот и филолог с оксфордским,
скажи мне, зачем языку столько слов с
одним понятием ?

.

[Мриша]

Сообщение от Kati-Gusta

Послушай.

Благодарю покорно.Я их смотрела.Больше не хочу, хоть я и "пошло-полная идиотка".

Сообщение от Kati-Gusta

росли в местечковых малокультурных
семьях и учились у таких же учителей,

Чушь. Семьи были разные.И "местечковые" как у многих арийцев и высококультурные.Иногда (опять-таки простите, мэм, за пошлость) природа на детях отдыхает.

Сообщение от Kati-Gusta

"бобр" и "бобёр" одно и то же.

Сообщение от Kati-Gusta

Гугль не всесилен,

Та ну?! А я-то, читая "документики" по Холокосту, считала,что таки да, всесилен.Пошти шо убедили...

Сообщение от Kati-Gusta

"рабатка".

Вперше чую.

Сообщение от Kati-Gusta

полиглот и филолог с оксфордским,

Бедный "оксфордский" мой.Та чем же я виновата, что во всех советских инязах именно этому оксфордскому и учили?! Вот же незадача-то, а?!
Претензии к Мин-ву образования, не ко мне.

[Kati-Gusta]

Сообщение от Мриша

Чушь. Семьи были разные.И "местечковые" как у многих арийцев и высококультурные.Иногда (опять-таки простите, мэм, за пошлость) природа на детях отдыхает.

Но почему она, природа,
собирает их всех до кучи
и всегда у кормушки ?

Вот тебе свежачок от профессора
какого-то там университета где-то
там в США -- от мадам Альбац:

"Запад есть Запад, Восток есть Восток,
и им не сойтись никогда", как учил нас
товарищ Блок. (эфир от 31.03.14)


)

[Kati-Gusta]

Почему на ЭМ все "брЯцают оружием"
и "брЯцают" ?

Кто бы им подсказал, что
не стоит путать брЯканье
с бряцАнием.

)

[Jngr]

Сообщение от Kati-Gusta

Не знаю, на какой литературе выросли,
но росли в местечковых малокультурных
семьях и учились у таких же учителей,
если учились.

Между прочим, литературный язык - это язык искусственный.
Даже знаменитый словарь одного небезызвестного автора назывался словарём живого языка.

[Kati-Gusta]

Сообщение от Jngr

Между прочим, литературный язык - это язык искусственный.

Разве что "между прочим", Ингр.
Искусственный язык -- эсперанто.
Литературный язык -- приведённый к общему
знаменателю национальный язык, понятный
всем носителям языка, независимо от области
их проживания и областного диалекта (говора).
Язык нормализованный, официальный и книжный
(литературный), владение которым обязательно для
людей образованных, а тем более пишущих или
говорящих публично.

Что касается труда Даля, то это великий труд,
но всё-таки труд врача-энтузиаста, а не лингвиста.


.

[выхухоль]

Сообщение от russkaya

Спица.
От него глагол "приспичить" (Ц перешло в Ч)
Так же как от "печать" - "припечатать", от "рука" - "приручить" (тут К переходит в Ч, кстати сказать) или от "щука" - "прищучить" (тоже К в Ч).
Почему нет?

приспичить - прибить, приколоть
ну как эту тему к доске

[Jngr]

Сообщение от Kati-Gusta

на какой литературе выросли,

Сообщение от Jngr

литературный язык - это язык искусственный.

Сообщение от Kati-Gusta

Искусственный язык -- эсперанто.
Литературный язык -- приведённый к общему
знаменателю национальный язык

Говоря о литературном языке, здесь я имел ввиду язык литературы. Поскольку об этом зашла речь.
И такой язык тоже вполне можно назвать искусственным. По той причине, что он не натуральный, не естественный, не живой. На таком языке (языке литературы) не говорят.

То, что лит. язык это свод принятых норм и правил - это понятно.
Только неверно рассматривать его как высшую языковую форму, а простонародное общение как недоразвитость и необразованность.
Если человек выдаёт диалектический оборот за литературную норму, то тогда ему это надо доказать. А употреблять диалекты в общении абсолютно допустимо! Только надо знать ГДЕ и С КЕМ. Не всегда это уместно.

Насчёт Даля и специалистов-лингвистов.
Не лингвисты определят развитие языка. Они лишь изучают и фиксируют устоявшиеся языковые нормы. А формирует эти нормы культурные слои общества.
Вот Александр Сергеевич, например, ни полразика не был лингвистом-профессионалом, а определил направление развития русского литературного языка на несколько столетий (и, видимо, значительно больше).

[Мриша]

Сообщение от Kati-Gusta

"Запад есть Запад, Восток есть Восток,
и им не сойтись никогда", как учил нас
товарищ Блок.

Сообщение от Kati-Gusta

их всех до кучи
и всегда у кормушки ?

Ну, мои евреи всегда очень далеко от кормушки.Поэтому не нужно обобщать.

Сообщение от Kati-Gusta

владение которым обязательно для
людей образованных, а тем более пишущих или
говорящих публично.

Тоже так всегда считала. Коробил плохой язык.Теперь отношусь к этому проще,потому что сама уже не образец.
Кстати о евреях.Вот тебе,Катя, пример.Племянник мужа (сын сестры) родился здесь. Пишет печатными буквами, читает не очень хорошо на русском.Но ты бы послушала его речь. Несмотря на то, что его бабушка - из местечка.Именно она с ним и сидела...

Сообщение от выхухоль

приспичить - прибить, приколоть

А почему? Обоснуй.

Сообщение от Jngr

он не натуральный, не естественный, не живой. На таком языке (языке литературы) не говорят.

В моей бывшей среде - говорили.Это было естественным.

Сообщение от Jngr

определил направление развития русского литературного языка

То есть? После него стали писать исключительно "брег" вместо "берег"? Лермонтов как бы его ученик.Но язык совсем другой, более современный. Не поняла....

[bor-50]

Сообщение от Мриша

стали писать исключительно "брег"

В словарях такие слова сопровождают пометкой поэтич.
"Только вёрсты полосаты попадаются однЕ".
Не любил А.С. "строчки без грамматической ошибки".

[Мриша]

Кстати...Очень люблю жаргон.И в английском американском (другого,увы,не слышу сейчас) и в русском.Не тот,что с зоны.Тот, что создается самой жизнью, люблю мемы инетовские. Не слыхала, чтоб на жаргоне говорили ( с молодежью почти не общаюсь), читаю и получаю удовольствие.Как когда-то от правильного литературного.

[Мриша]

Сообщение от bor-50

Не любил А.С. "строчки без грамматической ошибки".

Это ИМХО из другой оперы...

[bor-50]

Сообщение от Мриша

Очень люблю жаргон.

Научный жаргон меня просто достал. Особенно айтишный. Сыновья-айтишники боятся при мне лишнее слово сказать.
То же самое с бытовым жаргоном. Он помогает расширять семантику за счёт безобразного обеднения языка.
Кароче! Ты прикинь сколько ненужных слов заменяет всего одно слово - "прикольно".

[bor-50]

Сообщение от Мриша

Это ИМХО из другой оперы...

"Одне" и "брег"? Почему это из другой?

[Jngr]

Сообщение от Мриша

То есть? После него стали писать исключительно "брег" вместо "берег"? Лермонтов как бы его ученик.Но язык совсем другой, более современный. Не поняла....

Наверно можно спорить, но так считается.
Дело не в "брегах" - это поэтическое выражение. До Пушкина стилистика рус. лит. языка была иной, высокопарной, что ли. Пушкин привнёс народные обороты и стилистику в литературный язык и сделал это изящно.

[Kati-Gusta]

Сообщение от Jngr

Говоря о литературном языке, здесь я имел ввиду язык литературы. Поскольку об этом зашла речь.
И такой язык тоже вполне можно назвать искусственным. По той причине, что он не натуральный, не естественный, не живой. На таком языке (языке литературы) не говорят.

С таким же успехом можно
назвать "искусственным" хлеб
из отборного зерна пшеницы.
А "живым" -- хлеб из сорного зерна
с плевелами и мышьими катышками.

)

Сообщение от Jngr

То, что лит. язык это свод принятых норм и правил - это понятно.

Неточно выразились.
Литературный язык -- не свод правил,
а отборная речь (устная и письменная)
по нормам и правилам этого языка.
Как и кем устанавливаются эти нормы
и правила языка -- тема другая.

Сообщение от Jngr

На таком языке (языке литературы) не говорят.

А мы с вами, Ингр, чем сейчас занимаемся ?
)
Кажется, разговариваем.
И -- о ужас! -- на этом самом
мёртвом русском языке.
(

[bor-50]

Сообщение от Jngr

До Пушкина стилистика рус. лит. языка была иной, высокопарной, что ли.

Не совсем так. Ломоносов делил язык на "штили".

[Kati-Gusta]

Сообщение от Мриша

Кстати о евреях.Вот тебе,Катя, пример.

Есть их у меня, таких примеров,
и на "Эхе Москвы".
Например, Бунтман Сергей Александрович,
Гулько Лев Моисеевич. Прекрасная русская
речь во всех её стилях.
Но это, Мриша, нисколько не искупает
речевых безобразий таких монстров, как
Альбац, Латынина, Сванидзе, Ларина...

***Местечковость, Мриша, не в этнической
принадлежности, а в чём-то другом.
.

[Kati-Gusta]

Сообщение от Jngr

нгвисты определят развитие языка. Они лишь изучают и фиксируют устоявшиеся языковые нормы. А формирует эти нормы культурные слои общества.
Вот Александр Сергеевич, например, ни полразика не был лингвистом-профессионалом, а определил направление развития русского литературного языка на несколько столетий (и, видимо, значительно больше).

Ингр!
Ваше первое утверждение
противоречит второму.

)

Ничего Пушкин, скажу вам по секрету,
не определял.
Идолизация "нашего всё" сыграла
и с вами злую шутку.

)

[Kati-Gusta]

Сообщение от bor-50

Ломоносов делил язык на "штили".

Но не он их создавал.
Так не Менделеев создал
химические элементы, которые
систематизировал в своей таблице.

Так, Бор ?

)

[Kati-Gusta]

Сообщение от bor-50

Он помогает расширять семантику за счёт безобразного обеднения языка.

Переведи!

.

[Kati-Gusta]

Сообщение от Мриша

"Запад есть Запад, Восток есть Восток,
и им не сойтись никогда", как учил нас
товарищ Блок.

Впечатлило ?
Вот то-то!
И это как бы с дипломом журфака МГУ.
И как бы преподавала в Принстонском,
Гарвардском, Йельском, Чикагском университетах,
Университете штата Пенсильвания, Университете Дьюка.

***А ты говоришь,
одни книжки читали.
)

[bor-50]

Сообщение от Kati-Gusta

Переведи!

.

Пропустил слово "слов". Могла бы и сама вставить по контексту.

[Kati-Gusta]

Сообщение от bor-50

Пропустил слово "слов". Могла бы и сама вставить по контексту.

Там нет контекста,
просто набор слов без смысла,
но "кудряво" и как бы многоумно.

)

[bor-50]

Сообщение от Kati-Gusta

просто набор слов без смысла,

Ты целых два слова пропустила:" доступного мне".
Семантика слов - это их смысловое значение.
Расширение семантики слов - это придание словам многозначности. Так доступно? Не слишком кучеряво?

[Jngr]

Сообщение от Kati-Gusta

С таким же успехом можно
назвать "искусственным" хлеб
из отборного зерна пшеницы.
А "живым" -- хлеб из сорного зерна

Так это так оно и есть.
Пшеничный хлеб бесполезный. А хлеб из отрубей полезный. ))

Сообщение от Kati-Gusta

Ваше первое утверждение
противоречит второму.

Никакого противоречия не увидел.

Сообщение от Kati-Gusta

Ничего Пушкин, скажу вам по секрету,
не определял.
Идолизация "нашего всё" сыграла
и с вами злую шутку.

Это вопрос спорный. Впрочем, как и всё что связано с языком.
Но у нас суть дискуссии не в яркости примеров. А в самоценности языковых культур не входящих категорию литературных. Они не могут занимать субдоминантную позицию по отношению к нормированному языку.

Кстати, о языке литературном и Пушкине.
А какие известны (широко известны) стихи на русском языке о любви до Пушкина? Да и проза... (о любви)
Таланты-то ведь и до него были, а творения не сохранились. Или потеряли ценность.

[Kati-Gusta]

Сообщение от Jngr

Кстати, о языке литературном и Пушкине.
А какие известны (широко известны) стихи на русском языке о любви до Пушкина? Да и проза... (о любви)

Ну вы даёте, Ингр!
Школьная программа.
"Бедная Лиза" Карамзина.
"Светлана" Жуковского.

)

Не из школьной программы:

Хоть вся теперь природа дремлет,
Одна моя любовь не спит;
Твои движенья, вздохи внемлет
И только на тебя глядит.

Приметь мои ты разговоры,
Помысль о мне наедине;
Брось на меня приятны взоры
И нежностью ответствуй мне.

Единым отвечай воззреньем
И мысль свою мне сообщи:
Что с тем сравнится восхищеньем,
Как две сольются в нас души?

Представь в уме сие блаженство
И ускоряй его вкусить:
Любовь лишь с божеством равенство
Нам может в жизни сей дарить.

[Kati-Gusta]

Сообщение от bor-50

То же самое с бытовым жаргоном. Он помогает расширять семантику за счёт безобразного обеднения языка.

Сообщение от bor-50

Ты целых два слова пропустила:" доступного мне".
Семантика слов - это их смысловое значение.
Расширение семантики слов - это придание словам многозначности. Так доступно? Не слишком кучеряво?

Так полисемия обедняет
или обогащает язык ?

***И чё я пропустила ?
)

[bor-50]

Сообщение от Kati-Gusta

Школьная программа.
"Бедная Лиза" Карамзина.
"Светлана" Жуковского.

Да, ладно! Ещё Батюшкова с Державиным припомни.

[Kati-Gusta]

Сообщение от bor-50

Да, ладно!

Чего "ладно" ?
Ты хоть врубился в
наш диалог с Ингром,
поскакушка-огневушка ?

)

[Jngr]

Сообщение от Kati-Gusta

Ну вы даёте, Ингр!
Школьная программа.

Специально и дал! )
Наверно можно и на ещё пару лирических строк сослаться. Но не особо больше.
А у Александра Сергеевича даже краткий сборник затмит и по объёму, и по содержанию всех жуковских вместе взятых.
На мой взгляд, потому что совершенства литературного русского языка на тот момент не хватало чтобы создавать авторам талантливую любовную лирику. Поэтому многие любовные опусы писались на языке французском.
Нужно было родиться гениальному Пушкину, чтобы прорвать эту плотину несовершенства литературного языка. Он обогатил его языком народным. И язык зазвучал.

Ну не знаю, почитайте Ломоносова. Это же совсем другой строй языка. Хотя и там не художественные произведения. А канцелярские всякие указы-распоряжения того времени вообще читать без улыбки нельзя. Впрочем, и сегодняшние тоже... ))

[Kati-Gusta]

Сообщение от Jngr

Специально и дал!

Не поняла!
Что вы дали?
Вы получили мой ответ
на своё утверждение,
что до Пушкина никто
не писал о любви ни
стихов, ни прозы.
Я вам напомнила о
"Бедной Лизе" и "Светлане"
из школьной хрестоматии, а на
закуску дала чудное стихотворение
мэтра русской поэзии, на котором
и вскормлен был Пушкин.
Вы получили шах и мат,
Ингр!

***Вот, Ингр, вынудили
меня писать "объяснительную".
Я так не играю!

)

[Kati-Gusta]

Сообщение от Jngr

На мой взгляд

Это очень верное замечание!

)

[Kati-Gusta]

Сообщение от Jngr

Ну не знаю, почитайте Ломоносова.

Трактат о чём ?
Уточните, и я непременно почитаю.
)

[Мриша]

Сообщение от Kati-Gusta

Впечатлило ?

А я никогда не была высокого мнения об Альбац.Когда она "выступала" по ТВ, муж меня ехидно звал: иди, твоя любимая...Я ж чувствую фальшь в людях.

Сообщение от Kati-Gusta

как бы преподавала в Принстонском,
Гарвардском, Йельском, Чикагском университетах,
Университете штата Пенсильвания, Университете Дьюка.

Что-то я очень вообще сомневаюсь в этих преподаваниях.Скорее всего собираются маленькие группки, что-то типа факультативов и она читает там две-три (если наберутся студенты - то больше) лекции.Вот и все "преподавание.

Сообщение от Kati-Gusta

Местечковость, Мриша, не в этнической
принадлежности, а в чём-то другом.

А я о чем?! О том же самом.Но у тебя в обличениях все как-то еврейские фамилии мелькают.

Сообщение от Jngr

так считается.

Ингр, так много дурацких выводов делается и делалось в науке,особенно там, где нет точных законов, а царит вкусовщина и образованщина,что стОит ли ссылаться на кого-то?! Я вот, например, даже на Белинского не сослалась бы.Не любила его никогда.

Сообщение от Jngr

в самоценности языковых культур не входящих категорию литературных. Они не могут занимать субдоминантную позицию по отношению к нормированному языку.

Нинада так... красиво. Это - псевдонаучный частокол или терновник для непосвященных называется.

[Jngr]

Сообщение от Kati-Gusta

Вы получили мой ответ
на своё утверждение,
что до Пушкина никто
не писал о любви ни
стихов, ни прозы.

Не, не, это другая ситуация, она называется - читаю оппонента, но не вникаю в его идеи. )
Повторюсь, по-настоящему любовные отношения стали воспеты благодаря таланту Пушкина и его взносу в существовавший тогда литературный язык. Ну и другое ... см. выше.
И раздвигают границы литературного языка не лингвисты, а его прогрессивные творческие носители, опираясь на народные диалектические формы.
И отсюда не может быть пренебрежения к простонародному языку, ибо это кладезь для совершенствования литературных норм. В бытовом языке "пережёвываются" неологизмы и всякие новаторства. Без этой живой силы литературный язык станет очередным эсперанто или латынью.