![]() |
|
|
Изображения | All Albums | Справка | Пользователи | Календарь | Сообщения за день | Поиск |
Исторический раздел Тематика: вопросы российской и мировой истории Температура кипения: средняя Запас прочности: интеллект, адекватность Степень защиты: жесткая модерация |
![]() |
Опции темы | Поиск в этой теме | Опции просмотра |
![]() |
#81 |
Наблюдатель:-)
енот-старожил
|
![]()
Украинский этнос близок только польским евреям и никому больше
![]()
__________________
Я помню....! :-( |
![]() |
![]() |
![]() |
#82 |
Генералиссимус
енот-старожил
|
![]()
Они могли называться русскими, но язык уже отличался и государственное, культурное устройство было уже иным после монгольского нашествия. Судьбы разошлись. Украинцы оказались под поляками и у них знать училась в Польше, все связи были с польшей. Даже московский государь их и не сразу принял, когда они к нам попросились. Первый ответ был вежливым отказом. Неочевидно было для тогдашнего царя, зачем нужны эти украинцы, из за которых придется конфликтовать с поляками.
|
![]() |
![]() |
![]() |
#83 |
_
енот-старожил
|
![]()
Да не заморачивайся.
Что так Зи-зи на мозоль давит? Потому что умный и злой? Он не хуже нас знает как было приблизительно. Есть у него тяга провоцировать. (Повторюсь) Ты сам говорил, что это игра. И ещё. Если собеседники слушают друг друга, то это диалог. Он хоть раз тебе по существу ответил? Я не читал, но сомневаюсь. Так что ты копья ломаешь? |
![]() |
![]() |
![]() |
#84 |
Наблюдатель:-)
енот-старожил
|
![]()
В 1921 году Царь Петр Великий объявил Московское царство - Российской империей и принял титул Императора.
__________________
Я помню....! :-( |
![]() |
![]() |
![]() |
#85 |
Наблюдатель:-)
енот-старожил
|
![]()
Язык и сейчас в деревнях отличается от литературного московского-еврейско-русского. Государственного устройства не было до 1918 года, а культурное отличие пока только одно отставание Украины от РФ в культурном развитии примерно лет на 15, но разрыв растет.
__________________
Я помню....! :-( |
![]() |
![]() |
![]() |
#86 | |
Генералиссимус
енот-старожил
|
![]() Цитата:
Москва была дальше от этих разбойников, поэтому смогла развиться в сильное государство, как они не старались его расшатать многочисленными походами на Москву. |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#87 |
Наблюдатель:-)
енот-старожил
|
![]()
Смоленск не такой древний город, как Киев. Киев стопроцентно русский город хотя бы потому, что Московское царство официально купило его у поляков за 200 руб. серебром.
__________________
Я помню....! :-( |
![]() |
![]() |
![]() |
#88 |
Генералиссимус
енот-старожил
|
![]()
А гетманство - это разве не государственное устройство? Выбирали гетманов, до поры до времени им подчинялись. Искали покровителей среди больших и сильных стран и проводили относительно самостоятельную внешнюю политику, заигрывая то с теми, то с другими.
|
![]() |
![]() |
![]() |
#89 |
Наблюдатель:-)
енот-старожил
|
![]()
Так такого Договора никогда и не было - была нижайшая просьба населения гетманства на принятие его под высокую царскую руку. Чего царь Московский и соизволил сделать.
__________________
Я помню....! :-( |
![]() |
![]() |
![]() |
#90 | |
Генералиссимус
енот-старожил
|
![]() Цитата:
Эти события уже относятся к широкому распространению письменности, так что здесь что-то сильно пиздеть или выдумывать ни у одной сторон не получится. Свидетельств много. |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#91 | |
Наблюдатель:-)
енот-старожил
|
![]() Цитата:
__________________
Я помню....! :-( |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#92 | |
Генералиссимус
енот-старожил
|
![]() Цитата:
|
|
![]() |
![]() |
![]() |
#93 |
Наблюдатель:-)
енот-старожил
|
![]()
Договора так и не было. Кто такие восставшие казаки, а кто такой царь Московский. Было высочайшее соизволение даровать некоторые льготы, что по тем временам было значительно лучше Договора. И объявление войны полякам.
__________________
Я помню....! :-( |
![]() |
![]() |
![]() |
#94 |
Наблюдатель:-)
енот-старожил
|
![]()
Ты на главный вопрос не отвечаешь, в глазах современников Богдан Хмельницкий был предводителем восстания русских православных казаков в Речи Посполитой и только без малейших намеков на "свободу украинского народа" Гетманство которое было завоевано в процессе освободительной войны к тому времени было разбито поляками, а те территории, с которыми восставшие в состав Московского царства вошли по всенародной воле высказанной на Переяславской Раде благополучно утрачены частично из-за совместных неудач, частично из-за гражданской войны среди повстанцев. Из всех территориальных приобретений Москвы только город Киев купленный Москвой как матерь городов русских у поляков за деньги, а тем из голосовавших в Переяславле кто сохранил лояльность Московскому царю - опять высочайшее соизволение селиться в пределах Московской Украины - конкретно на Полтавщине.
__________________
Я помню....! :-( Последний раз редактировалось АК; 07.12.2016 в 19:37.. |
![]() |
![]() |
![]() |
#95 | ||
Наблюдатель:-)
енот-старожил
|
![]() Цитата:
__________________
Я помню....! :-( |
||
![]() |
![]() |
![]() |
#96 |
Наблюдатель:-)
енот-старожил
|
![]() Matstrat, Организованы переселенцы были как войско селились компактно - полками и куренями. Богдан к тому времени был уже мертв его сын Юрий предался то ли полякам, то ли туркам. Само казачье войско разделилось между Москвой, Польшей, Крымом и Турцией Поэтому ни какой государственности речи не шло. Просто заинтересованные стороны Крым, Москва, Польша и Турция договорились территорию Запорожья считать ни чьей - Голым полем и на том замирились. В Голом поле постоянного населения не было. Вот конечный результат Восстания под предводительством Богдана Хмельницкого и конечный итог "освободительной войны украинского народа" но так её назвали уже Историки из УССР естественно после 1918 года.
__________________
Я помню....! :-( Последний раз редактировалось АК; 07.12.2016 в 19:52.. |
![]() |
![]() |
![]() |
#97 |
Генералиссимус
енот-старожил
|
![]() АК, государственность и независимость - разные понятия. Государственность существует даже если нет независимости.
Они были частью Речи Посполитой со всеми атрибутами государственности, подчинялись польскому королю и ездили в свою тогдашнюю метрополию по каждому случаю. Восстание началось толи от того, что поляки пытались навязать католичество, толи от притеснения феодалов, шляхичей, которые были украинского происхождения, но ополячились постепенно, толи от извечной страсти казаков побунтовать. О независимости да, речи не шло, вначале особенно. Богдан выбирал, кому бы отдаться в подданные. Но ведь и московское государство формировалось в подобных условиях. Были в подчинении у орды, но строили свое. |
![]() |
![]() |
![]() |
#98 | |
:))))
енот-старожил
|
![]() Цитата:
Есть суперэтнос -- русские, и субэтносы -- великороссы, малороссы, белорусы, русины, донские казаки, поморы, чалдоны. ***Я рада, что вы читали Историю Пугачевского бунта, но хотела бы узнать имя автора. ![]()
__________________
Скауты не сдают позиций ! |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#99 |
_
енот-старожил
|
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
#100 |
Генералиссимус
енот-старожил
|
![]() АК, я думаю, что ключевую роль в поднятии Москвы сыграли леса. Сколько раз за историю ига татары приходили наказывать московских князей и те просто сваливали дальше, в Кострому, там пересиживали осады. Дальше татары не могли сунуться со своими табунами. Слишком все непроходимое для них. Лес - это не та среда, где они могли действовать своими привычными методами. Им проще было уйти. Таким образом правящие люди в Москве сохраняли свои головы и потом и устраивали отношения с ордой.
В Киеве все это было открыто, стены непрочны, кто попало мог его захватывать и сношать во все дыры. |
![]() |
![]() |
![]() |
#101 | |
Генералиссимус
енот-старожил
|
![]() Цитата:
Это как оценивать. Со стороны все мы, включая татар, чеченов и прочих - русские. Но мы же внутри этноса, так что видим различия. Я вот вижу характерные черты украинцев, даже когда они говорят по-русски. Они шубутные, они кареглазые, у них несколько другие лица, с большей примесью татарских и турецких кровей. Они как южные славяне выглядят. Казаки - это смесь всего. Они активно перекрещивались с теми народами, с которыми соприкасались. Северные люди совсем другие. Украинцы и беларусы выделились в отдельные нации. У них получилось. Донские казаки пытаются много лет это сделать. Может тоже получится. |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#102 |
Наблюдатель:-)
енот-старожил
|
![]() Matstrat, " В феврале 1700 года, после заключения мира с Турцией, Петр "пожаловал своего царского величества подданного войска запорожского обоих сторон Днепра гетмана Ивана Степановича Мазепу за многие ево в воинских трудах знатные и усердно радетелные службы, которые он с его великого государя малороссийскими регименту своего ратными людьми против его великого государя неприятелей салтана турского и хана крымского чрез тринадцать лет многие храбрые победы чинил" орденом Андрея Первозванного." Это цитата из книги самого проукраинского на сегодня автора в РФ Таировой-Яковлевой. Вторые кавычки это цитата из указа Петра сделанная Таировой. Доказать она хочет только то, что Петр не всегда считал Мазепу предателем, и то, что было время когда и Мазепа Петру верой и правдой служил. О том когда есть пошла Украина не рассуждает по крайней в этом месте. Тем ценнее её свидетельство. Из указа Петра видно, что гетманство во времена Мазепы - это не государственное, а военное образование. Обращаю ваше внимания, что в 1700 году ни какой Украины и тем более украинцев Петр даже в мыслях не держит.
__________________
Я помню....! :-( |
![]() |
![]() |
![]() |
#103 | |
Наблюдатель:-)
енот-старожил
|
![]() Цитата:
![]()
__________________
Я помню....! :-( |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#104 | |
Наблюдатель:-)
енот-старожил
|
![]() Цитата:
![]()
__________________
Я помню....! :-( |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#105 |
Генералиссимус
енот-старожил
|
![]() АК, у меня есть эта книжка из серии ЖЗЛ про Мазепу. Там все о том, как они кипишились, интриговали друг против друга, правобережные с левобережными, вступали в переговоры с разными державами. Предавали и компрометировали друг друга перед Москвой.
Ну и это все очень похоже на монгольский период становления русского государства. Говорить, что в Украине ничего не было и была дикая степь - а как же их феодальное устройство, шляхичи, помещики? Они ведь уже были. Земли обрабатывались. Были крестьяне. Были те, кто ими управлял. и присваивал богатства себе. Войско запорожское - только часть этноса. Те кто на довольствии состоял. |
![]() |
![]() |
![]() |
#106 | ||
:))))
енот-старожил
|
![]() Цитата:
а до Гумилёва ничего не было, как до Сотворения Мира. ![]()
__________________
Скауты не сдают позиций ! |
||
![]() |
![]() |
![]() |
#107 |
Генералиссимус
енот-старожил
|
![]()
Я и не отрицаю. Как только появилась возможность, все источники собрали и проанализировали. Версия о степи и лесе, как о характерной разнице в развитии восточных славян, мною заимствована их книг Акунина. Он тоже заимствовал откуда-то. Все эти народы, что ранее населяли лес, они были финоугорскими и они постепенно растворились в славянах. Культура славян была сильнее.
|
![]() |
![]() |
![]() |
#108 | |
Наблюдатель:-)
енот-старожил
|
![]() Цитата:
__________________
Я помню....! :-( |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#109 |
Наблюдатель:-)
енот-старожил
|
![]()
Скорее всего той же Таировой
![]()
__________________
Я помню....! :-( |
![]() |
![]() |
![]() |
#110 | |
Наблюдатель:-)
енот-старожил
|
![]() Цитата:
__________________
Я помню....! :-( |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#111 |
Наблюдатель:-)
енот-старожил
|
![]() Matstrat, Тем не менее хотя Петр и упразднил после предательства Мазепы гетманство - как военный институт. Гетманство стало государственным образованием при императрице Елизавете I, называлось оно Гетманство Малороссия была чем-то вроде автономного образования в составе РИ, а первым гетманом Был Разумовский. Как государственное образование упразднено Екатериной II. Украина , если ты успел заметить опять не при делах.
__________________
Я помню....! :-( |
![]() |
![]() |
![]() |
#112 | |
Генералиссимус
енот-старожил
|
![]() Цитата:
Это не отменяет наличия там государственности. Государство не обязательно то, что независимо. Государство - это форма организации масс для выполнения общих для данной территории задач. В Чечне сейчас есть своя государственность? Конечно есть, хотя независимыми они были только короткое время. Однако они достаточно сильно отличаются, чтобы не спутать их с Ростовской областью. И они такие перевертыши, что вероятно, перевернутся и в будущем. Эти народы научились так жить, врать, подстраиваться под сильного. Поэтому они врут и перевертываются легко. |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#113 |
Наблюдатель:-)
енот-старожил
|
![]() Matstrat, Если ты захочешь поставить знак равенства между малороссом и украинцем - то от современной Украины останутся в лучшем случае 4 области из 26.
__________________
Я помню....! :-( |
![]() |
![]() |
![]() |
#114 | |
Наблюдатель:-)
енот-старожил
|
![]() Цитата:
![]()
__________________
Я помню....! :-( |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#115 | |
Генералиссимус
енот-старожил
|
![]() Цитата:
Украинский язык достаточно сильно отличается и ситуация там всегда была чуть иной, чем в России. Более того, Никон затеял церковную реформу именно для того, чтобы унифицировать православие с украинским, когда замаячило присоединение. Он был амбициозен. Реформировал российские уклады, чтобы их соотнести с греческими и украинскими. Он понимал, что они отличаются. Украинские попы подчинялись не московским до присоединения, а константинопольским. Это потом они ушли под власть московского патриархата. |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#116 | |
_
енот-старожил
|
![]() Цитата:
Ведь понятно, что Мастард говорит о неком формально территориальном образовании. Ну пусть Малороссией называются. Ты что Акакий? |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#117 |
Генералиссимус
енот-старожил
|
![]()
там далее я не говорил, читайте внимательно.
Отсутствие названия не означает, что у них ничего не было. Они были, жили под литовцами, жили под поляками, с ханом сношались и со шведами пытались наладить свою игру. Вы пытаетесь доказать, что отделение Украины началось в 1918 году? А я утверждаю, что оно началось много веков ранее, когда мы с ними под разные попали влияния в результате монгольского нашествия. |
![]() |
![]() |
![]() |
#118 | |
Наблюдатель:-)
енот-старожил
|
![]() Цитата:
__________________
Я помню....! :-( |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#119 |
Наблюдатель:-)
енот-старожил
|
![]()
Под литовцами и поляками жили русские. Гетман Выговский некоторое время бывший гетманом запорожского войска в Польше добивался создания в составе Речи Посполитой казачьей государственности. Новое государственное образование должно было называться Княжество Рузькое. Украина и на этот раз пролетела как фанера над Парижем
__________________
Я помню....! :-( |
![]() |
![]() |
![]() |
#120 | |
Наблюдатель:-)
енот-старожил
|
![]() Цитата:
__________________
Я помню....! :-( |
|
![]() |
![]() |
![]() |
Здесь присутствуют: 4 (пользователей: 0 , гостей: 4) | |
|
|