Братья Карамазовы

[Aynos]

Сообщение от SoapMaker

как мне показалось, что по сюжету второстепенная линия этого произведения, быть может главная:


------------------------------------------------
- Господа, мне хотелось бы вам сказать здесь, на этом самом месте, одно слово....
---------------

SM, вы абсолютно правы.
Это, действительно, одна из главных линий,
и ИМХО это один из самых сильных примеров
в литературе всех времен и народов,
где даны способы противостояния злу и жестокости мира
во всех его проявлениях,
и спасения собственной души через добро и страдание.

[шерамур]

[quote=ich bin;255337]
их бин, принципиальная разница между роликом "есть время" и достоевским - в художественной ценности вклада достоевского.
Которого нет в "есть время".


даже Набоков, который критикует достоевского по этим же критериям "кича" , не может отрицать оригинальность и силу таланта.

пи.эс. кем я вам кажусь - я уже поняла), пишите по делу, ладно?))

[Мриша]

Сообщение от шерамур

Mriya, мне почему-то думается, что вы и сами квалифицируете эти свои реплики как мелкие придирки.( Но воля ваша. Подражательный, "гоголевский" период Достоевского длился не вечно, и традиции натуральной школы были преобразованы и переосмыслены Достоевским вполне оригинально. Что и делает его уникальным.
__________________

Не знаю, почему вам так думается. но это не так.Я просто не могу пробраться сквозь терновник ваших мудрых, но на поверку таких банальных мыслей

о психологизме Достоевского, о его понимании свободы, его мысли о "богочеловеке", о стиле и новаторстве слога, о его вкладе в философию и литературу?

Я не знаю. что такое "натуральная школа". Никогда просто не слыхала этого дурковатого выражения и не знаю, кого к нему отнести.вы ведь ничего и не сказали умного и оригинального, то бишь своего о Достоевском. Вместо его фамилии в ваши посты можно подставить любую фамилию. Например "...о психологизме толстого, о его понимании свободы, его мысли..." ну и так далее по вашему тексту. Мой друг, не говори красиво! И не говори вычмтанными фразами - их иногда дураки пишут...

[andr59]

Сообщение от шерамур

даже Набоков, который критикует достоевского по этим же критериям "кича" , не может отрицать оригинальность и силу таланта.

Что касается отношения Набокова к Достоевскому , то интересен разбор
повести "Отчаяние" ("DESPAIR") В.Набокова и связи этой вещи с "Преступлением и Наказанием".
Автор , научный сотрудник Йельского Университета Сергей Давыдов,
год публикации 1982.
Напечатано отделом Славянских языков и Литературы университета Торонто.

DOSTOEVSKY AND NABOKOV: THE MORALITY OF STRUCTURE IN "CRIME AND PUNISHMENT" AND "DESPAIR"
Sergei Davydov, Yale University

http://www.utoronto.ca/tsq/DS/03/157.shtml

Примечание.
Кстати, мне сразу вспомнился Тимофей Пнин , который работал
на кафедре немецкой литературы в Уейдейле, которая приютила
его с лекциями по русской литературе...

[andr59]

А в частной жизни В.Набоков называл Ф.Достоевского
как-то странно..
Сейчас вспомню, где читал.

[andr59]

Да , в статье Дэвида Рэмника "Войны переводов"
(The Translation Wars),
http://www.newyorker.com/archive/200...?currentPage=3

пожалуй совершенно блестящей работы , посвященной
переводу русской классики на английский язык от
Констанции Гарнет до последних переводов
Ларисы Волохонской и её мужа Певера говорится следующее :

Dostoyevsky’s detractors have faulted him for erratic,
even sloppy, prose and what Nabokov, the most famous of the un-fans, calls his
“gothic rodomontade.”

"Клеветники "Достоевского упрекали его в нестабильной,
даже небрежной прозе и в том, что Набоков ,
один из самых известных его непочитателей называл
"готическим бахвальством (хвастовством)"

(Конец цитаты)

[andr59]

Сообщение от Mriya

"натуральная школа".

Может это противоположно "школе ненатуральной" ?
(шутка)
На банке иногда пишут : "Лосось натуральный",
а если так не пишут, то , стало быть в банке вместо
лосося может спрятаться соя.

[Мриша]

andr59,
Спасибо за статью. Но было бы интереснее узнать побольше о переводе, а не о чьей-то (даже Набокова) трактовке Достоевского. У каждого она своя, а автортитеты немного давят. И где там она "свет в конце" увидела? А я вот нет...А вообще-то согласна с

Сообщение от andr59

небрежной прозе

Действительно, небрежная. Но ведь заработок нужен был. Все эти перезды с квартиры на квартиру (как мне это знакомо!) - ужас!

[Бис]

Сообщение от andr59

А в частной жизни В.Набоков называл Ф.Достоевского
как-то странно..

В частной жизни Набоков озвучивал только то, что и как называла в частной жизни г-жа Набокова. А г-жа Набокова заботилась о том, чтобы это стало озвучиванием самого Набокова. Вот такой вот бизЬнес или, как говорится: cherchez la femme.

[andr59]

Сообщение от Mriya

Действительно, небрежная. Но ведь заработок нужен был. Все эти перезды с квартиры на квартиру (как мне это знакомо!) - ужас!

Собственно, когда он писал Братьев было легче,
но вот когда писал до того Преступление и Наказание
и одновременно Игрока, да еще с условием , что если
не сдает Игрока Стелловскому вовремя ,то
теряет права на все свои вещи--
ясное дело будет некоторая небрежность.

[andr59]

Сообщение от bismarck

В частной жизни Набоков озвучивал только то, что и как называла в частной жизни г-жа Набокова. А г-жа Набокова заботилась о том, чтобы это стало озвучиванием самого Набокова. Вот такой вот бизЬнес или, как говорится: cherchez la femme.

Вера Набокова ?
У меня "Пнин" в переводе с английского на русский
как раз Веры Набоковой.написано хорошо.
надо сазать.

Кстати, Набоков , вероятно ,
действительно находился под большим
её влиянием.

Дэвид Рэмник пишет о том , как Набоков поссорился
со своим приятелем Уилсоном, который , собственно
обеспечил его переезд в Штаты и устроил
читать лекции на кафедре русской литературы.

Потом у них проскочила искра, после того как
Набоков перевел Евг.Онегина и выпустил
комментарии к нему. Уилсону перевод не понравился.
Слово за слово, короче Уилсон что-то сказал
о Вере Набоковой.После чего отношения их
прервались. Потом в какой-то степени восстановились,
но когда Уилсон умирал, Набоков его
посетить отказался. Не простил.

[Бис]

Сообщение от andr59

Вера Набокова

Ну, да. В девичестве Вера Слоним.

[шерамур]

Сообщение от Mriya

Я не знаю. что такое "натуральная школа". Никогда просто не слыхала этого дурковатого выражения и не знаю, кого к нему отнести.вы ведь ничего и не сказали умного и оригинального, то бишь своего о Достоевском.

по собеседникам и бисер, Mriya;). Вы, кажется, гордитесь тем, что не освоили программу средней школы по литературе? "Натуральная школа" - это класс 9 или 10. Освоите - перестанете изобретать умный и оригинальный велосипед.
Дайте, пжлста, ссылочку на свои изыскания в в творчестве кого угодно. Обсудим новизну;)).

[шерамур]

andr59 , bismarck , а какая разница, кто с кем поссорился и не простил кого-то до самой смерти? Или Что там вышло у Веры Набоковой с тем или с другим? По-моему, мысль интереснее, чем автор мысли. Как тут Камноедофф сказал рядом: "я же на кино иду, а фамилию автора забудь" (вроде с).
Мне (лично мне, не настаиваю ни на чём;)) всегда неловко при цитировании чужих личных писем или семейных тайн. И Достоевского, и Набокова. Лекции Набокова я готова цитировать и обсуждать, но слухи и переписку(((...

[Мриша]

Сообщение от шерамур

Вы, кажется, гордитесь тем, что не освоили программу средней школы

Сообщение от Mriya

не говори вычмтанными фразами - их иногда дураки пишут...

.........
Даже в школе не повторяла чужих глупостей. И не велосипед изобретала, а читала и думала своей головой, не чужой.

[Мриша]

Сообщение от шерамур

какая разница, кто с кем поссорился и не простил кого-то до самой смерти? Или Что там вышло у Веры Набоковой с тем или с другим? По-моему, мысль интереснее, чем автор мысли. Как тут Камноедофф сказал рядом: "я же на кино иду, а фамилию автора забудь" (вроде с).
Мне (лично мне, не настаиваю ни на чём;)) всегда неловко при цитировании чужих личных писем или семейных тайн. И Достоевского, и Набокова. Лекции Набокова я готова цитировать и обсуждать, но слухи и переписку(((...
__________________

Правильно! Долой ВСЕ мемуары!!! Да здравствует Бе...бе..гбедер! Так его кажется, кумира Москвы?

[alexantf]

Сообщение от шерамур

Вы, кажется, гордитесь тем, что не освоили программу средней школы по литературе? "Натуральная школа" - это класс 9 или 10. Освоите - перестанете изобретать умный и оригинальный велосипед.

шерамур,
Простите за вмешательство
мелкого миллиметра,
я вот стал тем, чем стал,
вопреки назойливым советам и
назиданиям педагогов/родителей
в значительной мере благодаря
лаконичной формуле,
вычитанной в "физтеховском вестнике",
полученном на республиканской олимпиаде-
лучше знать мало-но владеть в совершенстве,
нежели иметь представление и не иметь понятия...
Мир двигают дилетанты,
по большому счёту,
и подвижники
ЗЫ:
...как и околоДостоевские траблы,
сорри,можете продолжаДь.

[Kati-Gusta]

alexantf,
= Алекс, не сбивайте пыльцу,
не мешайте даме порхать. ))

[Мриша]

НАТУРАЛЬНАЯ ШКОЛА — презрительная кличка, брошенная Ф. Булгариным по адресу русской лит-ой молодежи 40-х гг. и затем укоренившаяся в критике той поры уже без какого бы то ни было порицательного оттенка







В представлении современной ей критики Н. ш. так. обр. являлась единой группой, объединенной отмеченными выше общими чертами. Однако конкретное социально-художественное выражение данных признаков, а значит и степень последовательности и рельефности их проявления были настолько различны, что Н. ш. как единое целое оказывается условностью.

Ага! Белинский! Всегда терпеть его не могла.

[шерамур]

Сообщение от Mriya

Правильно! Долой ВСЕ мемуары!!! Да здравствует Бе...бе..гбедер! Так его кажется, кумира Москвы?

Mriya, будете передёргивать, разговора не получится. Ссылку на мои похвалы Бегбедеру или извинения.

[шерамур]

Сообщение от alexantf

шерамур,

в значительной мере благодаря
лаконичной формуле,
лучше знать мало-но владеть в совершенстве,
нежели иметь представление и не иметь понятия...
Мир двигают дилетанты,
по большому счёту,
и подвижники
.

alexantf, погодите, значит, лучше быть специалистом (знать мало,но в совершенстве), но мир двигают дилетанты (имеющие только поверхностное знакомство с какой-н. областью знаний). Я вас правильно поняла))?

[andr59]

Сообщение от шерамур

andr59 , bismarck , а какая разница, кто с кем поссорился и не простил кого-то до самой смерти? Или Что там вышло у Веры Набоковой с тем или с другим?

Никакой разницы нет, на первый взгляд.
Но ! Например, когда вы слушаете куплеты
Имре Кальмана "Красотки,красотки, красотки кабаре...",
то можно просто слушать , ну мало ли ...куплеты
и куплеты,хоть и веселые, а можно при этом знать,
что сочинил эту музыку означенный Кальман
именно в тот момент, когда получил известие о смерти
любимой старшей сестры.

То есть понимать ,
когда на сцене исполняется канкан , что не все так просто
было у автора ,
как казалось бы должно следовать
из прямого текста .

[Мриша]

Сообщение от шерамур

будете передёргивать, разговора не получится

А он и так у нас не получается. У меня свое мнение о, допустим, Достоевском. Я не стану (да и в школе не делала этого) повторять неистового мальчишку Виссариона, в порыве маниакально-депрессивного психоза дававшего нелепые определения и умозаключения.Я не люблю вообще распределять по ролям и школам художников, писателей. музыкантов. Считаю это нелепым.Вот кто Левитан - реалист или импрессионист? Его "Вечерний звон" - это запечатление мгновения уходящего солнца или просто пейзаж на пленэре, так сказать? А ряженые бурлаки Репина - реализм? Да тьфу на все определения, у меня они свои.

[Мриша]

Сообщение от шерамур

Мне (лично мне, не настаиваю ни на чём;)) всегда неловко при цитировании чужих личных писем или семейных тайн.

По чужим личным письмам и семейным тайнам воссоздается и лучше понимается эпоха, а,следовательно, и произведение. А что такое мемуары, как не "чужие личные письма", "семейные тайны" и сплетни, т.е. мнение современников о писателе. художнике и т.д.? Ну как без этого? О чем "Поэма горы" Цветаевой? Разве понять, если не знать о ее связи с Парнок?

[m@gi]

Вот интересный взгляд на художественые произведения:-)

"Вернемся к уже упомянутым Братьям Карамазовым . Любое из его пониманий НЕ СОДЕРЖИТСЯ в самой книге. Понимание, информация вносится не автором книги, а теми, кто его воспринимает. Для искусства это не менее характерно. Скажем о современной постановке оперы Кармен.Увидев на сцене некие, не относящиеся ни к какой конкретно эпохе костюмы Вы САМИ вложили в них информацию. Ведь Вы участвуете в «договоре» о том, что такое «испанский костюм тех времен». Японец, глядя на этот костюм, не увидит ни Испанию, ни эпоху. Боюсь, что и испанец тех времен всего этого может не увидеть.

Ценность искусства определяется не тем, сколько информации вложил туда автор, а тем, сколько информации вложил через свои «договора» потребитель. А еще больше – сколько разных групп потребителей могут вложить туда свою «договорную» информацию".

Потому то дневники это личное дело индивидуума и никакого отношения к искусству они не имеют:-)

[Мриша]

Сообщение от m@gi

Ценность искусства определяется не тем, сколько информации вложил туда автор, а тем, сколько информации вложил через свои «договора» потребитель. А еще больше – сколько разных групп потребителей могут вложить туда свою «договорную» информацию".

Ужос...

Сообщение от m@gi

Потому то дневники это личное дело индивидуума и никакого отношения к искусству они не имеют:-)
__________________

Еще ужаснее ужос...Индивидуум Чехов), потребитель(я)....И у нас с ним "договора"... Мама мия, порка мадонна! Ну зачем мне читать чужие глупостя! У меня своих навалом!

[m@gi]

Сообщение от Mriya

Ужос...

Сообщение от Mriya

Еще ужаснее ужос

Мрия, валидольчика, или может валокордина?
Счас накапаем:-)))

[Aynos]

Сообщение от m@gi

Вот интересный взгляд на художественые произведения:-)

"Вернемся к уже упомянутым Братьям Карамазовым . Любое из его пониманий НЕ СОДЕРЖИТСЯ в самой книге.

Маги, а чей это взгляд?
Насчет "Карамазовых" он стопроцентно неверный.
Как раз в этот роман Достоевский вложил ВСЕ свои понимания, насколько смог.

[Мриша]

Сообщение от m@gi

валидольчика

Лития. С мозгами что-то после этих литературных бесед...

[m@gi]

Айнос,
Дело в не Карамазовых Достоевского или Кармен Бизе.
Это очень общий, философский взгляд на искусство как феномен.

не имеет права быть?

[Kati-Gusta]

Сообщение от Mriya

О чем "Поэма горы" Цветаевой? Разве понять, если не знать о ее связи с Парнок?

= Мриша, в "Горе" -- не Софа
героиня... (так, к слову)

[m@gi]

Сообщение от ich bin

неустойку по договорАм с кого требовать?
(договор штука такая.)

А вы уверены, что неустойки в договоре описаны?

[Мриша]

Сообщение от Kati

Мриша, в "Горе" -- не Софа
героиня... (так, к слову)
__________________

Может быть...Видишь, что с головой...не выполнила договор с Цветаевой, ужо она мне... А где она о ней писала , в "Поэме моря" или чего? Меня вообще эта история с Парнок подкосила...Недавно узнала, так как-то не по себе стало.Счас погуглю...

[m@gi]

ich bin,
Договор, то?
да устный он..разве есть договор с теми кто нам очень нужен?
Нет!
мы верим на слово:-))

[Мриша]

Ну, не совсем я и неправа была...

биографы поэта, Фейлер предполагает, что Цветаева «испытывала в отношении Родзевича такие же интенсивно чувственные ощущения, что и к Софии Парнок, и, возможно, подошла к воплощению их в стихах ближе, чем когда-либо с той поры» {4}. Связь Цветаевой с Парнок (1914-16 гг.) действительно представляла собой пример той любви, одновременно гомосексуальной и гетеросексуальной, которая воспевается в любовной поэзии Цветаевой, и вполне закономерно обнаружить некоторые лирические аллюзии на былую «парнокиану», возникающие в связи с Родзевичем в «Поэме Горы». Одна из самых поразительных аллюзий на роман с Парнок появляется в четвертой строфе седьмой главки «Поэмы Горы», где поэт заглядывает в посмертное завтра, когда она и ее бывший возлюбленный наконец осознают суть своего чувства: «Завтра! Не сразу! Когда над лбом — / Уж не memento {4а}, а просто — море! / Завтра, когда поймем». Выделяя последнюю строку этой строфы, «Завтра, когда поймем», Цветаева как бы желает обратить наше внимание на слова, снабженные эмфатическим значением для ее лирический героини. В самом деле, эта строка перекликается со строкой из финальной строфы прощального стихотворения к Парнок апреля 1916 года «В оны дни ты мне была, как мать..», а именно: «Будет день — пойму — и день — поймешь..»

[Kati-Gusta]

Сообщение от Mriya

Ну, не совсем я и неправа была...

= Вот и славно. 0

[Kati-Gusta]

Сообщение от Mriya

Ну, не совсем я и неправа была...

= Вот и славно.

[Aynos]

Сообщение от m@gi

Айнос,
Дело в не Карамазовых Достоевского или Кармен Бизе.
Это очень общий, философский взгляд на искусство как феномен.

не имеет права быть?

Маги, ну а чей же это все-таки взгляд?
Я бы не назвала его философским,
ИМХО, он весьма прагматический.
С точки зрения, так сказать, прав потребителей...

Но ведь по поводу искусства, уже много сотен лет
для каждого талантливого человека существует внутренний вопрос,
для кого он творит -
для Бога или для людей?
(это я так, снова на вечность меня переклинивает, скоро пройдет)
В свете этого вопроса, "договора" теряют смысл...

[Мриша]

Сообщение от Kati

Вот и славно.

...сказала тетенька, погладив девочку по больной головке.Прямо-таки лехше стало, и Цветаева теперь не придет, а то уж забоялась, источники-то авторитетнейшие...Насчет договора-то...

[m@gi]

Aynos,

Этот взгляд рушит вообще любые вечные ценности, вот в чем проблема.
Вернее, он утверждает, что все ценности (абсолютно все) преходящи ,и типа, что Пушкин - гений, но только для своего времени.
Пройдет несколько поколений и он им станет непонятным совершенно.
Я бы сказала, взгляд низпровергателя. (не знаю правильно ли написала это слово)