Братья Карамазовы

[SoapMaker]

Сообщение от шерамур

Про Карамазовых конкретно мне нечего сказать, пока не прочту заново. Есть необходимость?

это только вам решать, есть ли необходимость или нет, тоже касается любого другого литературного креатива,

хотя можно кнч и мнениям критиков доверится

[шерамур]

Сообщение от SoapMaker

это только вам решать, есть ли необходимость или нет, тоже касается любого другого литературного креатива,

хотя можно кнч и мнениям критиков доверится

SoapMaker, я в эту тему с цитатами и не спешу. Их бин её выбрал сам для продолжения "спора о критерии"). Общие рассуждения о Достоевском - скока угодно, летом я читала "бесов", "подростка", рассказы кой-какие, месяц назад дочитала "идиота".
Но не Карамазовых, их я читала давно. И если разговор будет продолжен в этой теме, то я возьмусь перечитать. А если "вокруг да около", то лучше что-нить "жизнеутверждающее")) честертона.

[Мриша]

Сообщение от шерамур

Mriya, мне почему-то думается, что вы и сами квалифицируете эти свои реплики как мелкие придирки.( Но воля ваша. Подражательный, "гоголевский" период Достоевского длился не вечно, и традиции натуральной школы были преобразованы и переосмыслены Достоевским вполне оригинально. Что и делает его уникальным.
__________________

Не знаю, почему вам так думается. но это не так.Я просто не могу пробраться сквозь терновник ваших мудрых, но на поверку таких банальных мыслей

о психологизме Достоевского, о его понимании свободы, его мысли о "богочеловеке", о стиле и новаторстве слога, о его вкладе в философию и литературу?

Я не знаю. что такое "натуральная школа". Никогда просто не слыхала этого дурковатого выражения и не знаю, кого к нему отнести.вы ведь ничего и не сказали умного и оригинального, то бишь своего о Достоевском. Вместо его фамилии в ваши посты можно подставить любую фамилию. Например "...о психологизме толстого, о его понимании свободы, его мысли..." ну и так далее по вашему тексту. Мой друг, не говори красиво! И не говори вычмтанными фразами - их иногда дураки пишут...

[шерамур]

Сообщение от Mriya

Я не знаю. что такое "натуральная школа". Никогда просто не слыхала этого дурковатого выражения и не знаю, кого к нему отнести.вы ведь ничего и не сказали умного и оригинального, то бишь своего о Достоевском.

по собеседникам и бисер, Mriya;). Вы, кажется, гордитесь тем, что не освоили программу средней школы по литературе? "Натуральная школа" - это класс 9 или 10. Освоите - перестанете изобретать умный и оригинальный велосипед.
Дайте, пжлста, ссылочку на свои изыскания в в творчестве кого угодно. Обсудим новизну;)).

[andr59]

Сообщение от шерамур

даже Набоков, который критикует достоевского по этим же критериям "кича" , не может отрицать оригинальность и силу таланта.

Что касается отношения Набокова к Достоевскому , то интересен разбор
повести "Отчаяние" ("DESPAIR") В.Набокова и связи этой вещи с "Преступлением и Наказанием".
Автор , научный сотрудник Йельского Университета Сергей Давыдов,
год публикации 1982.
Напечатано отделом Славянских языков и Литературы университета Торонто.

DOSTOEVSKY AND NABOKOV: THE MORALITY OF STRUCTURE IN "CRIME AND PUNISHMENT" AND "DESPAIR"
Sergei Davydov, Yale University

http://www.utoronto.ca/tsq/DS/03/157.shtml

Примечание.
Кстати, мне сразу вспомнился Тимофей Пнин , который работал
на кафедре немецкой литературы в Уейдейле, которая приютила
его с лекциями по русской литературе...

[andr59]

А в частной жизни В.Набоков называл Ф.Достоевского
как-то странно..
Сейчас вспомню, где читал.

[andr59]

Да , в статье Дэвида Рэмника "Войны переводов"
(The Translation Wars),
http://www.newyorker.com/archive/200...?currentPage=3

пожалуй совершенно блестящей работы , посвященной
переводу русской классики на английский язык от
Констанции Гарнет до последних переводов
Ларисы Волохонской и её мужа Певера говорится следующее :

Dostoyevsky’s detractors have faulted him for erratic,
even sloppy, prose and what Nabokov, the most famous of the un-fans, calls his
“gothic rodomontade.”

"Клеветники "Достоевского упрекали его в нестабильной,
даже небрежной прозе и в том, что Набоков ,
один из самых известных его непочитателей называл
"готическим бахвальством (хвастовством)"

(Конец цитаты)

[andr59]

Сообщение от Mriya

"натуральная школа".

Может это противоположно "школе ненатуральной" ?
(шутка)
На банке иногда пишут : "Лосось натуральный",
а если так не пишут, то , стало быть в банке вместо
лосося может спрятаться соя.

[Мриша]

andr59,
Спасибо за статью. Но было бы интереснее узнать побольше о переводе, а не о чьей-то (даже Набокова) трактовке Достоевского. У каждого она своя, а автортитеты немного давят. И где там она "свет в конце" увидела? А я вот нет...А вообще-то согласна с

Сообщение от andr59

небрежной прозе

Действительно, небрежная. Но ведь заработок нужен был. Все эти перезды с квартиры на квартиру (как мне это знакомо!) - ужас!

[Бис]

Сообщение от andr59

А в частной жизни В.Набоков называл Ф.Достоевского
как-то странно..

В частной жизни Набоков озвучивал только то, что и как называла в частной жизни г-жа Набокова. А г-жа Набокова заботилась о том, чтобы это стало озвучиванием самого Набокова. Вот такой вот бизЬнес или, как говорится: cherchez la femme.

[andr59]

Сообщение от Mriya

Действительно, небрежная. Но ведь заработок нужен был. Все эти перезды с квартиры на квартиру (как мне это знакомо!) - ужас!

Собственно, когда он писал Братьев было легче,
но вот когда писал до того Преступление и Наказание
и одновременно Игрока, да еще с условием , что если
не сдает Игрока Стелловскому вовремя ,то
теряет права на все свои вещи--
ясное дело будет некоторая небрежность.

[andr59]

Сообщение от bismarck

В частной жизни Набоков озвучивал только то, что и как называла в частной жизни г-жа Набокова. А г-жа Набокова заботилась о том, чтобы это стало озвучиванием самого Набокова. Вот такой вот бизЬнес или, как говорится: cherchez la femme.

Вера Набокова ?
У меня "Пнин" в переводе с английского на русский
как раз Веры Набоковой.написано хорошо.
надо сазать.

Кстати, Набоков , вероятно ,
действительно находился под большим
её влиянием.

Дэвид Рэмник пишет о том , как Набоков поссорился
со своим приятелем Уилсоном, который , собственно
обеспечил его переезд в Штаты и устроил
читать лекции на кафедре русской литературы.

Потом у них проскочила искра, после того как
Набоков перевел Евг.Онегина и выпустил
комментарии к нему. Уилсону перевод не понравился.
Слово за слово, короче Уилсон что-то сказал
о Вере Набоковой.После чего отношения их
прервались. Потом в какой-то степени восстановились,
но когда Уилсон умирал, Набоков его
посетить отказался. Не простил.

[Бис]

Сообщение от andr59

Вера Набокова

Ну, да. В девичестве Вера Слоним.

[шерамур]

andr59 , bismarck , а какая разница, кто с кем поссорился и не простил кого-то до самой смерти? Или Что там вышло у Веры Набоковой с тем или с другим? По-моему, мысль интереснее, чем автор мысли. Как тут Камноедофф сказал рядом: "я же на кино иду, а фамилию автора забудь" (вроде с).
Мне (лично мне, не настаиваю ни на чём;)) всегда неловко при цитировании чужих личных писем или семейных тайн. И Достоевского, и Набокова. Лекции Набокова я готова цитировать и обсуждать, но слухи и переписку(((...

[Мриша]

Сообщение от шерамур

Вы, кажется, гордитесь тем, что не освоили программу средней школы

Сообщение от Mriya

не говори вычмтанными фразами - их иногда дураки пишут...

.........
Даже в школе не повторяла чужих глупостей. И не велосипед изобретала, а читала и думала своей головой, не чужой.

[Мриша]

Сообщение от шерамур

какая разница, кто с кем поссорился и не простил кого-то до самой смерти? Или Что там вышло у Веры Набоковой с тем или с другим? По-моему, мысль интереснее, чем автор мысли. Как тут Камноедофф сказал рядом: "я же на кино иду, а фамилию автора забудь" (вроде с).
Мне (лично мне, не настаиваю ни на чём;)) всегда неловко при цитировании чужих личных писем или семейных тайн. И Достоевского, и Набокова. Лекции Набокова я готова цитировать и обсуждать, но слухи и переписку(((...
__________________

Правильно! Долой ВСЕ мемуары!!! Да здравствует Бе...бе..гбедер! Так его кажется, кумира Москвы?

[шерамур]

Сообщение от Mriya

Правильно! Долой ВСЕ мемуары!!! Да здравствует Бе...бе..гбедер! Так его кажется, кумира Москвы?

Mriya, будете передёргивать, разговора не получится. Ссылку на мои похвалы Бегбедеру или извинения.

[шерамур]

Сообщение от Mriya

Правильно! Долой ВСЕ мемуары!!! Да здравствует Бе...бе..гбедер! Так его кажется, кумира Москвы?

Mriya, я не дождалась от вас ни ссылки на мои слова о ценности Бегбедера, ни извинений за допущенную неточность. Люди должны знать, что имеют дело со сплетницей и лгуньей.

[alexantf]

Сообщение от шерамур

Вы, кажется, гордитесь тем, что не освоили программу средней школы по литературе? "Натуральная школа" - это класс 9 или 10. Освоите - перестанете изобретать умный и оригинальный велосипед.

шерамур,
Простите за вмешательство
мелкого миллиметра,
я вот стал тем, чем стал,
вопреки назойливым советам и
назиданиям педагогов/родителей
в значительной мере благодаря
лаконичной формуле,
вычитанной в "физтеховском вестнике",
полученном на республиканской олимпиаде-
лучше знать мало-но владеть в совершенстве,
нежели иметь представление и не иметь понятия...
Мир двигают дилетанты,
по большому счёту,
и подвижники
ЗЫ:
...как и околоДостоевские траблы,
сорри,можете продолжаДь.

[шерамур]

Сообщение от alexantf

шерамур,

в значительной мере благодаря
лаконичной формуле,
лучше знать мало-но владеть в совершенстве,
нежели иметь представление и не иметь понятия...
Мир двигают дилетанты,
по большому счёту,
и подвижники
.

alexantf, погодите, значит, лучше быть специалистом (знать мало,но в совершенстве), но мир двигают дилетанты (имеющие только поверхностное знакомство с какой-н. областью знаний). Я вас правильно поняла))?

[Kati-Gusta]

alexantf,
= Алекс, не сбивайте пыльцу,
не мешайте даме порхать. ))

[Мриша]

НАТУРАЛЬНАЯ ШКОЛА — презрительная кличка, брошенная Ф. Булгариным по адресу русской лит-ой молодежи 40-х гг. и затем укоренившаяся в критике той поры уже без какого бы то ни было порицательного оттенка







В представлении современной ей критики Н. ш. так. обр. являлась единой группой, объединенной отмеченными выше общими чертами. Однако конкретное социально-художественное выражение данных признаков, а значит и степень последовательности и рельефности их проявления были настолько различны, что Н. ш. как единое целое оказывается условностью.

Ага! Белинский! Всегда терпеть его не могла.

[andr59]

Сообщение от шерамур

andr59 , bismarck , а какая разница, кто с кем поссорился и не простил кого-то до самой смерти? Или Что там вышло у Веры Набоковой с тем или с другим?

Никакой разницы нет, на первый взгляд.
Но ! Например, когда вы слушаете куплеты
Имре Кальмана "Красотки,красотки, красотки кабаре...",
то можно просто слушать , ну мало ли ...куплеты
и куплеты,хоть и веселые, а можно при этом знать,
что сочинил эту музыку означенный Кальман
именно в тот момент, когда получил известие о смерти
любимой старшей сестры.

То есть понимать ,
когда на сцене исполняется канкан , что не все так просто
было у автора ,
как казалось бы должно следовать
из прямого текста .

[Мриша]

Сообщение от шерамур

будете передёргивать, разговора не получится

А он и так у нас не получается. У меня свое мнение о, допустим, Достоевском. Я не стану (да и в школе не делала этого) повторять неистового мальчишку Виссариона, в порыве маниакально-депрессивного психоза дававшего нелепые определения и умозаключения.Я не люблю вообще распределять по ролям и школам художников, писателей. музыкантов. Считаю это нелепым.Вот кто Левитан - реалист или импрессионист? Его "Вечерний звон" - это запечатление мгновения уходящего солнца или просто пейзаж на пленэре, так сказать? А ряженые бурлаки Репина - реализм? Да тьфу на все определения, у меня они свои.

[Мриша]

Сообщение от шерамур

Мне (лично мне, не настаиваю ни на чём;)) всегда неловко при цитировании чужих личных писем или семейных тайн.

По чужим личным письмам и семейным тайнам воссоздается и лучше понимается эпоха, а,следовательно, и произведение. А что такое мемуары, как не "чужие личные письма", "семейные тайны" и сплетни, т.е. мнение современников о писателе. художнике и т.д.? Ну как без этого? О чем "Поэма горы" Цветаевой? Разве понять, если не знать о ее связи с Парнок?

[m@gi]

Вот интересный взгляд на художественые произведения:-)

"Вернемся к уже упомянутым Братьям Карамазовым . Любое из его пониманий НЕ СОДЕРЖИТСЯ в самой книге. Понимание, информация вносится не автором книги, а теми, кто его воспринимает. Для искусства это не менее характерно. Скажем о современной постановке оперы Кармен.Увидев на сцене некие, не относящиеся ни к какой конкретно эпохе костюмы Вы САМИ вложили в них информацию. Ведь Вы участвуете в «договоре» о том, что такое «испанский костюм тех времен». Японец, глядя на этот костюм, не увидит ни Испанию, ни эпоху. Боюсь, что и испанец тех времен всего этого может не увидеть.

Ценность искусства определяется не тем, сколько информации вложил туда автор, а тем, сколько информации вложил через свои «договора» потребитель. А еще больше – сколько разных групп потребителей могут вложить туда свою «договорную» информацию".

Потому то дневники это личное дело индивидуума и никакого отношения к искусству они не имеют:-)

[Aynos]

Сообщение от m@gi

Вот интересный взгляд на художественые произведения:-)

"Вернемся к уже упомянутым Братьям Карамазовым . Любое из его пониманий НЕ СОДЕРЖИТСЯ в самой книге.

Маги, а чей это взгляд?
Насчет "Карамазовых" он стопроцентно неверный.
Как раз в этот роман Достоевский вложил ВСЕ свои понимания, насколько смог.

[Мриша]

Сообщение от m@gi

Ценность искусства определяется не тем, сколько информации вложил туда автор, а тем, сколько информации вложил через свои «договора» потребитель. А еще больше – сколько разных групп потребителей могут вложить туда свою «договорную» информацию".

Ужос...

Сообщение от m@gi

Потому то дневники это личное дело индивидуума и никакого отношения к искусству они не имеют:-)
__________________

Еще ужаснее ужос...Индивидуум Чехов), потребитель(я)....И у нас с ним "договора"... Мама мия, порка мадонна! Ну зачем мне читать чужие глупостя! У меня своих навалом!

[m@gi]

Сообщение от Mriya

Ужос...

Сообщение от Mriya

Еще ужаснее ужос

Мрия, валидольчика, или может валокордина?
Счас накапаем:-)))

[Мриша]

Сообщение от m@gi

валидольчика

Лития. С мозгами что-то после этих литературных бесед...

[m@gi]

Айнос,
Дело в не Карамазовых Достоевского или Кармен Бизе.
Это очень общий, философский взгляд на искусство как феномен.

не имеет права быть?

[Aynos]

Сообщение от m@gi

Айнос,
Дело в не Карамазовых Достоевского или Кармен Бизе.
Это очень общий, философский взгляд на искусство как феномен.

не имеет права быть?

Маги, ну а чей же это все-таки взгляд?
Я бы не назвала его философским,
ИМХО, он весьма прагматический.
С точки зрения, так сказать, прав потребителей...

Но ведь по поводу искусства, уже много сотен лет
для каждого талантливого человека существует внутренний вопрос,
для кого он творит -
для Бога или для людей?
(это я так, снова на вечность меня переклинивает, скоро пройдет)
В свете этого вопроса, "договора" теряют смысл...

[Kati-Gusta]

Сообщение от Mriya

О чем "Поэма горы" Цветаевой? Разве понять, если не знать о ее связи с Парнок?

= Мриша, в "Горе" -- не Софа
героиня... (так, к слову)

[m@gi]

Сообщение от ich bin

неустойку по договорАм с кого требовать?
(договор штука такая.)

А вы уверены, что неустойки в договоре описаны?

[Мриша]

Сообщение от Kati

Мриша, в "Горе" -- не Софа
героиня... (так, к слову)
__________________

Может быть...Видишь, что с головой...не выполнила договор с Цветаевой, ужо она мне... А где она о ней писала , в "Поэме моря" или чего? Меня вообще эта история с Парнок подкосила...Недавно узнала, так как-то не по себе стало.Счас погуглю...

[m@gi]

ich bin,
Договор, то?
да устный он..разве есть договор с теми кто нам очень нужен?
Нет!
мы верим на слово:-))

[Мриша]

Ну, не совсем я и неправа была...

биографы поэта, Фейлер предполагает, что Цветаева «испытывала в отношении Родзевича такие же интенсивно чувственные ощущения, что и к Софии Парнок, и, возможно, подошла к воплощению их в стихах ближе, чем когда-либо с той поры» {4}. Связь Цветаевой с Парнок (1914-16 гг.) действительно представляла собой пример той любви, одновременно гомосексуальной и гетеросексуальной, которая воспевается в любовной поэзии Цветаевой, и вполне закономерно обнаружить некоторые лирические аллюзии на былую «парнокиану», возникающие в связи с Родзевичем в «Поэме Горы». Одна из самых поразительных аллюзий на роман с Парнок появляется в четвертой строфе седьмой главки «Поэмы Горы», где поэт заглядывает в посмертное завтра, когда она и ее бывший возлюбленный наконец осознают суть своего чувства: «Завтра! Не сразу! Когда над лбом — / Уж не memento {4а}, а просто — море! / Завтра, когда поймем». Выделяя последнюю строку этой строфы, «Завтра, когда поймем», Цветаева как бы желает обратить наше внимание на слова, снабженные эмфатическим значением для ее лирический героини. В самом деле, эта строка перекликается со строкой из финальной строфы прощального стихотворения к Парнок апреля 1916 года «В оны дни ты мне была, как мать..», а именно: «Будет день — пойму — и день — поймешь..»

[Kati-Gusta]

Сообщение от Mriya

Ну, не совсем я и неправа была...

= Вот и славно. 0

[Kati-Gusta]

Сообщение от Mriya

Ну, не совсем я и неправа была...

= Вот и славно.

[Мриша]

Сообщение от Kati

Вот и славно.

...сказала тетенька, погладив девочку по больной головке.Прямо-таки лехше стало, и Цветаева теперь не придет, а то уж забоялась, источники-то авторитетнейшие...Насчет договора-то...