Книжные корешки (продолжение)

[шерамур]

прочла отрывки "Искушения невинности" брюкнера, какие смогла найти, и дочитала "Эйфорию". nika, он мучительно вторичен. Эти идеи давно (со времён Барта) растиражированы аж до женских журналов. По крайней мере, у болтуна Гениса я это читала ещё в "сладкой жизни".
Насчёт обольщения. (всю статью не читала, сужу о генеральной идее по отрывкам и пересказу). Обольщение - это не только украденный поцелуй. У Генри Джеймса (прямолинейного (хм) англосакса со своей историей отношений с женщинами) соблазн и падение выражаются трепетом ресниц и складываением веера. Я не уверена, что соблазн перестаёт быть соблазном из-за формы предложения и согласия.
Я так поняла, что брюкнер делает выводы о феминизме, победившем на территории протестантской традиции. Видимо, у него есть основания для таких выводов, найду полный вариант - прочту.
nika, а какое у тебя было особое мнение об "искушении"?

[шерамур]

Сообщение от выхухоль

Тогда о своих пристрастиях.
Мои любимые писатели - Гессе, Миллер, Набоков,
.

Выхухоль, расскажи про Миллера. Мы про одного и того же? Про тропик Рака-Козерога?

[шерамур]

[quote=Martins;203817]норман мейлер умер.
я сразу взял перечитывать нагие и мертвые, который считается одним из лучших романов о войне. [quote]
Мейлера читала "Американскую мечту" и "Крутые парни не танцуют". Суровый дядя. А про войну давно ничего не читаю - не могу.

[Martins]

Сообщение от шерамур

А про войну давно ничего не читаю - не могу.

может потому что барышня?

а нам только дай в войнушки поиграть

[шерамур]

Сообщение от Martins

может потому что барышня?

а нам только дай в войнушки поиграть

может. Но барышней я читала всё, а обзавелась двумя сыновьями - и не могу, плАчу сразу.

[Martins]

Сообщение от шерамур

не могу, плАчу сразу

тоже есть такое дело. сам удивляюсь. я тут уже жаловался на "общем"на то что плаксивым стал. смотрю какой-нибудь фильм и слезы в три ручья. В последний раз смотрел "Офицеры" сцену где раненные готовятся отбивать атаку танков. Рыдал!

[шерамур]

опыта больше. Чужую боль можно почувствовать, пережив свою.

[шерамур]

Насчёт войны. В некоторых сторонах мужской жизни женщинам лучше не принимать участия, ибо мы разные (вот новость). Сестрой милосердия только. Противницей смерти. А у мужчины предназначение другое, и лучше женщинам этого не видеть.

[шерамур]

Сообщение от Martins

тоже есть такое дело.

Martins, это вам от Борхеса: "Когда мы чувствуем себя совершенно уверенно, происходит нечто -- закат солнца, финал хора Еврипида, и мы снова в растерянности".

[выхухоль]

Сообщение от nika

Люблю ранние - "Шутку" и "Вальс на прощание". "Невыносимую легкость..."

Вре-менные означает отравленные его отношением к событиям
в Праге. Но все течет ,все изменяется, а
привкус остается.
[quote=nika]Гессе... может быть, когда нибудь... на пенсии? осилю "Игру в бисер". Может быть, когда-
Это произведение на пенсии не осилить,на пенсии
надо читать Донцову,и "любовные романы".

Сообщение от gala

Про Миллера и Набокова с удовольствием, Холя.

С удовольствием, но не сейчас, убегаю.

Сообщение от шерамур

Выхухоль, расскажи про Миллера. Мы про одного и того же? Про тропик Рака-Козерога?

Да, Тропик рака –его, но почему козерога ?
Его Тропик,тоже самое, что и Лолита Набокова,хотя и написаны в разные периоды
,и с разной целью. Тропик-очень раннее,кажется 30-е,я бы сказала хулиганско-эпотажное
произведение. Я люблю «Книги в моей жизни».
Гессе- Петер Каменцинд,Демиан,Кнульп,Курортник, Сон о флейте…

[Martins]

Сообщение от шерамур

и мы снова в растерянности

странное чувство. непонимание себя.

[шерамур]

Сообщение от Martins

странное чувство. непонимание себя.

возрождение надежды на чудо после долгих и убедительных уверений в рациональности мира.

[шерамур]

[quote=выхухоль;204083]
С удовольствием, но не сейчас, убегаю.

Сообщение от шерамур

Выхухоль, расскажи про Миллера. Мы про одного и того же? Про тропик Рака-Козерога?

Да, Тропик рака –его, но почему козерога ?
Его Тропик,тоже самое, что и Лолита Набокова,хотя и написаны в разные периоды
,и с разной целью. Тропик-очень раннее,кажется 30-е,я бы сказала хулиганско-эпотажное
произведение. quote]
Прибегай обратно.
Тропик - рака-козерога потому что Миллер написал "тропик рака" и "тропик козерога", так почему бы их не объединить? Насчёт его эпатажа... "Он пугает, а мне не страшно". Маркиз де Сад круче эпатировал, да с фокусами ещё. Многим нравится.
А с какой целью Набоков Лолиту написал? Я честно не помню. Верней, свои соображения у меня есть, но от соображений Миллера они далеки. Поделимся?

[Martins]

Сообщение от шерамур

возрождение надежды на чудо

ну уж нет.
наш шаг тверд и мы безжалостно растопчем бабочку на склоне.

[шерамур]

Сообщение от Martins

ну уж нет.
наш шаг тверд и мы безжалостно растопчем бабочку на склоне.

идущие за вами пришьют ей "новое, хорошее крылышко".

[Не Я]

Я, как и многие люди, произошёл от мартышки.

Но здешния дамы - видимо, другой подвид.

Судя по преимущественно ночному образу жизни они поизошли от другого вида приматов - лемуров.

Существа вполне симпатичные, но днём увидеть их крайне сложно.

А ночью темно. И спать хочется!

Мартинс - не в счёт. Волею судеб он живёт сейчас в совсем ином временном поясе. А, когда у него ночь - он так же исправно спит.

Как и все остальные Мартышкины.

[Martins]

Сообщение от Не Я

А, когда у него ночь - он так же исправно спит.

Как и все остальные Мартышкины.

убиваю себя снотворными. пока легкими. чтобы все-таки разбудить могли в случае тревоги.

[Ялав]

Сообщение от nika

Ялав, он отца играл!

Нет, Ника, ты ошибаешься.

[Ялав]

http://www.film.ru/article.asp?id=4764 - вот здесь о Сергей П-се ("Простые вещи").

[Ялав]

А вот здесь отец и сын Пускепалис и отец из "Коктебеля" - http://ruskino.ru/mov/135

[Ялав]

Не Я, мы же (дамы) днем, как сказала Ника, на хозяйстве, поэтому нас можно застать ближе к вечеру (ну и ночью, чего греха таить).

[Лена]

Про "Тропики" Миллера. По-моему, они написаны приблизительно в одно и то же время, годы в 30-ые, и на мой взгляд, одинаковое рвотное, к тому же весьма беспомощное с литературной точки зрения. Все охи-ахи по поводу того, что это неприлично, но так концептуально - считаю из той же оперы, что и славословия голому королю Книжки эти, с величайшим трудом в себя запихнутые (для общего развития, ясен пень), без малейшего сожаления после прочтения (последний роман - по диагонали) выкинула на помойку. Даже с Донцовой я не всегда поступаю так радикально

[Ялав]

Сообщение от Лена

всралась очепятка!

Дамы, вы не перестаете меня удивлять!

[gala]

Сообщение от Лена

Про "Тропики" Миллера.

У меня кроме "Тропиков" есть еще "Роза распятия", как бы, автобиографическая его вещь (2 тома). Местами она интересна, местами занудна (это чаще). В ней тоже много описаний его сексуальных утех. И описания эти циничны и грубы и, как-то, уж очень чрезмерны и подробны. Иногда просто отвратительны. Я думаю, что он, конечно, талантливый писатель, но нельзя же быть до такой степени повернутым на половом вопросе! Это уж, прямо, болезнь.
Или он специально эпатирует читателя? В любом случае он нашел свою нишу и оставил свой след. И фильмы снимаются, и ученики нашлись.

[выхухоль]

Сообщение от шерамур

"Он пугает, а мне не страшно".

Миллер не пугает, а ищет. Он сам боится одиночества, и ищет
идеал, тоска по недостижимой любви.Он не пытается развлекать,
или ублажать. Ему все равно, какое производит впечатление, а
каждый выбирает сам, на что обращать внимание. Правда, это
не самое мое «любимое» его произведение. Но когда любишь,
прощаешь и принимаешь все.

Сообщение от шерамур

Тропик - рака-козерога потому что Миллер написал "тропик рака" и "тропик козерога",

Извини, это я что-то…

Сообщение от шерамур

А с какой целью Набоков Лолиту написал?

Я думаю, что он написал " Лолиту, Исповедь Светлокожего вдовца"- для того чтобы его заметили, войти через скандал.
Его рассказ «Волшебник» написан раньше, лучше, тоньше. Не сравнить, хотя многие его знают? Волшебник - ближе к Томасу Ману «Смерть в Венеции».

[шерамур]

миллера называют классиком эротической литературы, такшта, это просто жанр такой, неча наезжать. Его современница и тот же жанр - Анаис Нин. Кому нравится? Она гораздо нежнее, как женщине и положено.

[шерамур]

Выхухоль, я тебя не видела, когда постила, привет.

[шерамур]

Сообщение от выхухоль

Я думаю, что он написал " Лолиту, Исповедь Светлокожего вдовца"- для того чтобы его заметили, войти через скандал.
Его рассказ «Волшебник» написан раньше, лучше, тоньше. Не сравнить, хотя многие его знают? Волшебник - ближе к Томасу Ману «Смерть в Венеции».

может быть. С 55 года его финансовые дела пошли в гору. Хотя я не верю, что Набоков мог управлять этой темой. Скорей, тема управляла им. "Аду или страсть " помнишь?

[Лена]

Шер, эротическая литература - это замечательно, я ее, как и подавляющее большинство народу, очень даже люблю! Подразумевается, что она должна будить какие-то такие приятные чуйства. Но то, что пишет Миллер - это действительно рвотное, после его откровений не то, что про любовь, вздохнув, подумать - удавиться хочется И почему я должна читать, где и когда он блевал, онанировал, кого-то удачно или неудачно трахал? Почему считается, что эта писанина имеет какую-то художественную ценность??? Тем более что изложено это все скучнейше, занудно и бестолково Любой беспородный эротически-порнографический рассказ (которых немало ходило всегда в слепых копиях в советское время) даст Миллеру 100 очков вперед!

[Лена]

Разве можно сравнить Миллера с Набоковым???? Набоков - талантище! и хотя "Лолиту" я люблю меньше всего, но и в ней он все равно гениален!
Предположить, что Набоков писал "Лолиту" для "скандальной славы" - мне сложно..

[шерамур]

А мой любимый рассказ у набокова - "Красавица", стилизация под Толстого (наверное;)). Где набоков переписывает несложившееся сватовство к Вареньке (анна каренина, линия кити, сцена с подосиновиком). У набокова всё складывается, всё устраивается, только в самом конце - смерть. И фраза: какая стрела летит вечно? стрела, попавшая в цель.

[шерамур]

Сообщение от Лена

Разве можно сравнить Миллера с Набоковым???? Набоков - талантище! и хотя "Лолиту" я люблю меньше всего, но и в ней он все равно гениален!
Предположить, что Набоков писал "Лолиту" для "скандальной славы" - мне сложно..

можно, можно сравнивать, почему нет?
А предполагать, что думал набоков - можно биографии его почитать (терпеть ненавижу), исследования всякие, письма-мемуары. Но точно знал - тока он сам. И вряд ли кому-то честно сказал. Поэтому стоит судить по делам (книгам), а не по словам.

[шерамур]

Сообщение от Лена

Подразумевается, что она должна будить какие-то такие приятные чуйства. Но то, что пишет Миллер - это действительно рвотное, после его откровений не то, что про любовь, вздохнув, подумать - удавиться хочется И почему я должна читать, где и когда он блевал, онанировал, кого-то удачно или неудачно трахал? Почему считается, что эта писанина имеет какую-то художественную ценность??? Тем более что изложено это все скучнейше, занудно и бестолково Любой беспородный эротически-порнографический рассказ (которых немало ходило всегда в слепых копиях в советское время) даст Миллеру 100 очков вперед!

Лен, не обязательно "эротическая" должна будить. Это просто прэдмет обсуждения у жанра такой. Оптимисты и продавцы "будят", а пессимисты, миллер и постмодернисты пишут отталкивающе. Насчёт "художественной ценности" - я продолжаю придерживаться теории "количества и качества" воздействия.

[выхухоль]

Сообщение от gala

Я думаю, что он, конечно, талантливый писатель, но нельзя же быть до такой степени повернутым на половом вопросе!

Сообщение от шерамур

миллера называют классиком эротической литературы

Попробуйте выбрать у него что-нибудь другое-
"Книги в моей жизни","Вспоминать,чтобы помнить",
"Колос Маруссийский".Нет,он не классик эротической
литературы.Даже эти произведения( Тропик...),хотя они и теряются в
огромном количестве, написанных им книг, не "радуют" в этом смысле.

[шерамур]

выхухоль, пойду погляжу, заинтриговала.

[выхухоль]

Сообщение от шерамур

А мой любимый рассказ у набокова - "Красавица",

А Машенька,"Король,дама ,валет","Камера обскурта".
Да нет же, о Лолите, и Тропике заговорили постольку поскольку
большинство и знает об этих писателях,к сожалению,по этим скандальным произведениям.

[Лена]

Сообщение от выхухоль

А Машенька,"Король,дама ,валет","Камера обскурта".
Да нет же, о Лолите, и Тропике заговорили постольку поскольку
большинство и знает об этих писателях,к сожалению,по этим скандальным произведениям.

Первая вещь, на которую я "нарвалась" у Набокова - был его "Дар", я с первой минуты была потрясена, помню, что читала его день и ночь, утонув в глубоком кресле, не отвечая на телефонные звонки и призывы мужа "дать ему хоть что-то съесть". Затем в таком же приблизительно режиме прочитала и все остальное, конечно, вещи есть неравноценные, но все равно - талант, как говорится, не пропьешь. Я лично больше люблю раннего Набокова. А больше всего, конечно же, "Приглашение на казнь" - это вообще шедевр!

[Лена]

Что касается известности писателя через эпатаж (имею в виду того же Миллера).. Я всегда удивляюсь (приятно удивляюсь) тому, как много у нас находится вдумчивых, терпеливых читателей, готовых продираться через горы дерьма, чтобы отыскать ма-аленькую жемчужину.. Я, наверное, просто не настолько толерантный читатель, и у меня не хватает душевных и физических сил разбираться в сложном, блин, душевном мире и переживаниях какого-нибудь очень замудреного чела, пытаясь при этом оправдать его душевную и физическую нечистоплотность его тяжкими исканиями ИСТИНЫ и прочая..

[Лена]

Честно говоря, кроме "Тропиков", я Миллера не читала - не хотелось как-то. Но исходя из "Тропика".. Чем хуже тогда "Это я, Эдичка"? - метания русского в Америке против метаний американца в Париже? И написано, прямо скажем, поживей

[gala]

Сообщение от шерамур

. Его современница и тот же жанр - Анаис Нин. Кому нравится? Она гораздо нежнее, как женщине и положено.

Про книжку Анаис Нин (на обложке написано, книжка наз. "Дневник"), что "...никогда еще секс и любовь, увиденные глазами НАСТОЯЩЕЙ ЖЕНЩИНЫ, не были так шикарны, блестящи и - красивы". В ней, кстати, оч много про Миллера.