![]() |
|
|
Изображения | All Albums | Справка | Пользователи | Календарь | Сообщения за день | Поиск |
Исторический раздел Тематика: вопросы российской и мировой истории Температура кипения: средняя Запас прочности: интеллект, адекватность Степень защиты: жесткая модерация |
![]() |
|
Опции темы | Поиск в этой теме | Опции просмотра |
![]() |
#41 | |||
Генералиссимус
енот-старожил
|
![]() Цитата:
Так что о многократном численном перевесе можно гвоорить только имея ввиду невооруженных людей... Хотя в те времена винтовку имел чуть ли не каждый... Важнее патроны, а значит пороховые заводы, латунь, свинец... М вроде бы вооружены... Только без аэропланов и танков... А кто делал пулеметы "Максим"? Цитата:
Кстати, я вполне понимаю тот дух. Красных разумеется... Более того, мне кажется, что у белых он был практически той же природы... Вот например, в чем Антанта помогла красным в борьбе с белыми Цитата:
Последний раз редактировалось wish; 03.12.2011 в 23:17.. |
|||
![]() |
![]() |
![]() |
#42 |
Азъ есмь
енот-старожил
|
![]() Максимы делал тот же самый ТОЗ, и патронную промышленность большевики тоже организовали, плюс, разумеется, наследство в царских арсеналах. Без духа, разумеется, выиграть нельзя, но дух и взлетал и падал у обеих сторон. И уж в его недостатке офицерские армии белых 18 и 19 годов нельзя упрекать. Но, повторю, по-моему мы, современные люди, его корректно учесть не можем. Про другие аспекты давайте в будущем, если Вы не против я сначала вернусь к чехам и военспецам. А уже всё-таки послевоенные мятежи оставим на сладкое.
![]()
__________________
Если человек хочет сесть, то жизнь бессильна. Аз есмь Ъ Украинский кризис может помешать очистить мир от ядерного оружия (tm) Жизнь: А имярек усыновите , бу-га-га....)))))) а если усыпят ? |
![]() |
![]() |
![]() |
#43 | |
Генералиссимус
енот-старожил
|
![]() Цитата:
Но в части "оппозиционеры большевиков - пустышки", ни капельки... Ибо подтверждает, что Черчиль видел в них силу, в которую можно вкладывать деньги британских налогоплательщиков... и британской короны... Пстышкам этот жлоб и шилинга не дал бы... А тут дал столько, что потом самому стыдно было признаться сколько потратил... и все впустую... Просто потому, что белые были против своего народа, а британский бульдог с такими войнами не сталкивался... |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#44 | ||
Генералиссимус
енот-старожил
|
![]() Цитата:
И потому смею утверждать, что у многих белогвардейцев в подкорке сидело "против своего народа воюю... а вдруг они правы, и за ними светлое НЕИЗВЕДАННОЕ будущее...?", а вот у крестьянина или рабочего таких сомнений не было... Цитата:
То есть Ваши ответы на 4 вопроса: Какова все же роль штатских партийцев в вооруженном (в том числе террористическом) сопротивлении большевикам в первые два года Сов власти? - (никакая, минимальная, значимая, ведущая)... Что первично "военная интервенция" или "вооруженное гражданское сопротивление"? Если бы Антанта дала бы оружия и денег в 10 раз больше, победили бы белые? А если бы и войсками помогла? И если бы ВСЕ партийцы "легли бы под большевиков" (как это происходит сейчас) были бы гражданская война и интервенция вообще? |
||
![]() |
![]() |
![]() |
#45 | ||
Генералиссимус
енот-старожил
|
![]() Вот здесь тезисы по истории Гражданской войны.
Состоит из достаточно кратких утверждений, например Цитата:
Согласны? Цитата:
|
||
![]() |
![]() |
![]() |
#46 | |
Генералиссимус
енот-старожил
|
![]() КСТАТИ
Что-либо более позорное в истории воинских подразделений было? Цитата:
Последний раз редактировалось wish; 04.12.2011 в 07:34.. |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#47 |
Азъ есмь
енот-старожил
|
![]() Ну, давайте ещё раз начнем сначала.
Во-первых, единственное серьезное реальное противодействие большевикам оказывали только самоорганизовавшиеся офицерско-генеральские объединения, а не политики. Политические организации примыкали и только мешали этим объединениям. Во-вторых, царское офицерство было беспартийным и даже аполитичным. Вся идеология - привычный, если угодно, бытовой монархизм. В-третьих, с февраля по октябрь все демократические политические силы просто полностью показали свою неспособность к любым реальным действиям, организации и управлению. Ничего кроме демагогии, а у большевиков и боевых офицеров это кроме имелось. В-четвертых, пример мятежа левых эсеров, в столице!, разгромленный за 2 дня, несмотря на наличие у левых эсеров и административного и людских ресурсов, определяет цену всем этим политикам-оппозиционерам. И Кронштадский мятеж стоит в этом же ряду, никакого наступления, не использование преимуществ, бездарное военное командование мятежа. Шансы, вызванные большевистской политикой, были, но их, простите, с треском просрали.
__________________
Если человек хочет сесть, то жизнь бессильна. Аз есмь Ъ Украинский кризис может помешать очистить мир от ядерного оружия (tm) Жизнь: А имярек усыновите , бу-га-га....)))))) а если усыпят ? |
![]() |
![]() |
![]() |
#48 | ||
Романист
|
![]() Цитата:
__________________
Конец США, долара, капитализма, достаточно толст, длинен и оттягивать его можно еще оч-оч долго. ![]() |
||
![]() |
![]() |
![]() |
#49 |
Генералиссимус
енот-старожил
|
![]() Приношу извинения, уважаемый Yter... Был отлучен...
Я смотрю, Вы ни на йоту не сдвигаетесь с позиции... Видать когда-то сильно обиделись на Шарля Мориса Талейрана-Перигора... За вот эту фразочку "Война слишком серьезное дело, чтобы доверять ее военным" Кстати, что говорит история он сказал ее еще при Наполеоне, или уже после того, как то съехал на Святую Елену...? Но в любом случае, надо продолжать разговор. Раз в лоб не получилось, попробую с другой стороны... Вам конечно известно, что царская армия разделилиась - не поровну... с красными осталось больше, чем с белыми... А почекму? Да потому, что большевистские ШТАТСКИЕ агитаторы и политики (прежде всего Троцкий) сработали ЛУЧШЕ, чем кадетско-эссеровские агитаторы... Но выиграли большевики в этом деле не в чистую, а по очкам... примерно 55 к 45... И оппозиционеры тоже показали политические зубы... И второй аргумент, уже упомянутый, но вами проигнорированный... Личный террор против красных тоже начали ПОЛИТИКИ, несогласные с большевистской монополией власти... А этот террор стал если не запалом, то искрой... Он ожесточил большевиков... тес тали проявлять резкость... и пошло-поехало... То есть если бы не Каплан и тот мальчишка, что стрельнул Урицкого, возможно и гражданской бы не было... Уехали бы все эти колчаки-унгерны-деникины в Париж воевать в Иностранном легионе... Разве не так? НАРОД-то изначально их на дух не принимал... С февраля 17 по февраль 18-го офицерье даже пасть открыть не могло... тут же пулю глотало... |
![]() |
![]() |
![]() |
#50 |
Азъ есмь
енот-старожил
|
![]() Во-первых, ещё до Каплан и Урицкого красные начали террор на местах, облегчив этим задачу борьбы белым.
Во-вторых, в боевом строю, который и воюет, у белых офицеров было всегда больше. Вы не учитываете то, что тыловые прапорщики-социалисты, это не офицеры, это пародия на них.
__________________
Если человек хочет сесть, то жизнь бессильна. Аз есмь Ъ Украинский кризис может помешать очистить мир от ядерного оружия (tm) Жизнь: А имярек усыновите , бу-га-га....)))))) а если усыпят ? |
![]() |
![]() |
![]() |
#51 | |
Генералиссимус
Site Admin
енот-старожил |
![]() Цитата:
Сила была по сути только в идиологии и большивистких перегибах А численность, вооружение, информационная блокада, если хотите это все у большевиков Так что не о каких шансах там речь и не могла идти |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#52 |
Генералиссимус
енот-старожил
|
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
#53 |
Генералиссимус
енот-старожил
|
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
#54 |
Генералиссимус
Site Admin
енот-старожил |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
#55 |
Азъ есмь
енот-старожил
|
![]()
Да нет, это было не так, это только потом это так назвали. Что дескать попутчики всё портили, но бесчинствовали на местах именно свежие большевистские начальники.
__________________
Если человек хочет сесть, то жизнь бессильна. Аз есмь Ъ Украинский кризис может помешать очистить мир от ядерного оружия (tm) Жизнь: А имярек усыновите , бу-га-га....)))))) а если усыпят ? |
![]() |
![]() |
![]() |
#56 |
Генералиссимус
енот-старожил
|
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
#57 |
Азъ есмь
енот-старожил
|
![]()
С февраля в Петрограде проходили массовые забастовки, оружия в арсеналах флота хватало, тяжелая флотская артиллерия - огромная сила. Войск в Петрограде было мало, это только уже к подавлению подтянули, и то, пришлось формировать коммунистические подразделения.
__________________
Если человек хочет сесть, то жизнь бессильна. Аз есмь Ъ Украинский кризис может помешать очистить мир от ядерного оружия (tm) Жизнь: А имярек усыновите , бу-га-га....)))))) а если усыпят ? |
![]() |
![]() |
![]() |
#58 |
Генералиссимус
енот-старожил
|
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
#59 | ||
Генералиссимус
енот-старожил
|
![]() Цитата:
И столь же честно замечу, что вопрос "кто первый начал", не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросу о роли штатских оппозиционеров в организации сопротивления большевиккам. Так что пока что, мои аргументы Вы не опровергли... Цитата:
|
||
![]() |
![]() |
![]() |
#60 | ||
Генералиссимус
енот-старожил
|
![]() Цитата:
Короче, давайте пройдем курс отечественной истории за 9-й класс, но так как ее сейчас преподают в продвинутых школах... Кстати, вот о том же пишет тот, кто на 100 % был единомышленник кронштадцев.. Мы пpoливали кpoвь и пoт, С нарoдoм oткрoвeнны были. Нaс побeдили. Тoлькo вoт Идeю нaшу не убили. ... Так что, повторяю, - "белых" солдафонов, наколотых и голосивших "боже царя храни" разбили в два счета... Настоящее сопротивление оказали именно "третья сила", та самая заслуги которой перед революцией может и поболе, чем у ленинцев.. Именно поэтому про них в советской школе и не рассказывали.... Кстати, ежели будете писать про Кронштадт, не ведитесь на эту хрень про "жесточайшие репрессии по отношению к восставшим матросам"... Никого из арестованных уже на следующий не расстреливали. А всех осужденных полностью амнистировали практически сразу... Ленин-то два раза на одни грабли не наступал... ему тамбовщины хватило... |
||
![]() |
![]() |
![]() |
#61 | |
Генералиссимус
енот-старожил
|
![]() Цитата:
Если в эсэровских газетах, да с угрозами-призывами, что мол, "большевички, если не одумаетесь, то мы вас..." Тогда это увесистая гиря на мою чашечку весов... в споре с Yter.... |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#62 |
Генералиссимус
енот-старожил
|
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
#63 | |
Генералиссимус
енот-старожил
|
![]() Цитата:
Известно же, что большевиков было тогда кот наплакал, в отличие от эсэров, которые, кстати, по части "пустить в расход контру", большевикам 100 очков форы давали... |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#64 | |
Генералиссимус
енот-старожил
|
![]() Цитата:
Да их бы на куски порвали те же петербуржцы... И съезд бы прерывать не пришлось... |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#65 |
Азъ есмь
енот-старожил
|
![]() wish, Вы тараторите как инструктор политотдела на партконференции.
![]() А свежие большевистские начальники появились из открытых после февраля 17 тюрем и границ. Для занятия должностей комиссаров и членов региональных ЦИКов их было достаточно. И, оторванная от станков, на усиление власти, рабочая необразованная пьянь, это тоже большевистское начальство, Ленинский призыв.
__________________
Если человек хочет сесть, то жизнь бессильна. Аз есмь Ъ Украинский кризис может помешать очистить мир от ядерного оружия (tm) Жизнь: А имярек усыновите , бу-га-га....)))))) а если усыпят ? |
![]() |
![]() |
![]() |
#66 |
Азъ есмь
енот-старожил
|
![]()
Да если бы салтычих, они вообще всё население прессовали, трудовое тоже, сами дали базу своим противникам.
__________________
Если человек хочет сесть, то жизнь бессильна. Аз есмь Ъ Украинский кризис может помешать очистить мир от ядерного оружия (tm) Жизнь: А имярек усыновите , бу-га-га....)))))) а если усыпят ? |
![]() |
![]() |
![]() |
#67 |
Генералиссимус
енот-старожил
|
![]()
И опять о чем угодно, кроме как о действиях оппозиционеров на начальной стадии Гражданской войны...
Насчет уголовного элемента. Именно выпущенные из тюрем уголовники, а также больные психбольниц стали основным контингентом Белой Армии. Деникин, а потом и все остальные использовали их как основную силу. Само российское офицерье ни хрена воевать не умело, было трусливо и воровато... Сифилитики... Гнилье и подонки... Красные отобрали всех тех, кто хоть немного был способен к разумным действиям... Вот это пример "политработы"... Стиль и уровень документальной обоснованности цельно тянут с Ваших постов... |
![]() |
![]() |
![]() |
#68 |
Генералиссимус
Site Admin
енот-старожил |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
#69 | |
Азъ есмь
енот-старожил
|
![]() Цитата:
__________________
Если человек хочет сесть, то жизнь бессильна. Аз есмь Ъ Украинский кризис может помешать очистить мир от ядерного оружия (tm) Жизнь: А имярек усыновите , бу-га-га....)))))) а если усыпят ? |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#70 | |||
Генералиссимус
енот-старожил
|
![]() Цитата:
А вот заведомое присвоение себе лавров победителя в любом виде соревнований, даже самого негативного свойства, это Вы у Патрика заразились. Впрочем в части демагогических упражнений с радостью совью для Вас лавровый венок. Пока что Вы его заслуживаете без условно... Теперь об "аргументации". Пока что все, что Вы предлагаете, это монотонное повторение СОБСТВЕННОГО МНЕНИЯ. Подчерпнутого где? Откуда Вы взяли это "мнение"? На источники вы не ссылаетесь, саи участия в гражданской не принимали... Так откуда же это "мнение", не скрывайте уж... Д а и кстати, о сифилитиках в российской армии... ... Цитата:
|
|||
![]() |
![]() |
![]() |
#71 |
Генералиссимус
енот-старожил
|
![]()
Вот и чудненько... И кто же были эти "противники", сплотившие вокруг себя и поведшие в бой, обиженное большевиками ВСЕ население?
|
![]() |
![]() |
![]() |
#72 | ||
Генералиссимус
енот-старожил
|
![]() Цитата:
А если бы пофамильно, то это было бы вааще! Позволю себе напомнить Вам, что оспариваемый мною тезис Вы сформулировали вот так Цитата:
Последний раз редактировалось wish; 16.12.2011 в 00:10.. |
||
![]() |
![]() |
![]() |
#73 |
Азъ есмь
енот-старожил
|
![]()
Те самые офицеры. И, ну уж не Вам упрекать в отсутствии источников, это же просто ненужное вранье. А многочисленные переходы пленных в боевые ряды захвативших описали в воспоминаниях и белые и красные. И, пожалуйста, отвлекитесь от вечного нападения и постарайтесь подумать.
__________________
Если человек хочет сесть, то жизнь бессильна. Аз есмь Ъ Украинский кризис может помешать очистить мир от ядерного оружия (tm) Жизнь: А имярек усыновите , бу-га-га....)))))) а если усыпят ? |
![]() |
![]() |
![]() |
#74 | |||||
Генералиссимус
енот-старожил
|
![]() Цитата:
Цитата:
Простая статистика Только в данной ветке у меня 40 сообщений, 9 из которых (12, 14, 18, 21, 40, 45, 46, 60, 70) содержат ссылки на внешние источники, документы, мнения, свидетельства. У Вас же на 24 поста нет НИ ОДНОЙ явной ссылки и одна - без указания источника (сведения по Тульскому оружейному заводу). Все, что Вы пишите - Ваши собственные "заблуждения"... Цитата:
Хотя, как это будет свидетельствовать о бесполезности партийцев в сопротивлении большевикам... Может поясните? Цитата:
А в аргументацию - вот еще одна ссылка самого общего характера Цитата:
Последний раз редактировалось wish; 16.12.2011 в 10:48.. |
|||||
![]() |
![]() |
![]() |
#75 | |
Генералиссимус
енот-старожил
|
![]() Ну что же пора переходить собственно к истории
Читаем Цитата:
1) вдохновитель, разработчик планов и организатор - эсэровский комитет, созданный на следующий день после Октябрьскогой революции 2) самозванный "наполеончик" - солдафон Полковников 3) боевые штыки - юнкера, арестовывающие большевиков, угоняющие броневики, но при первых же выстрелах разбегающиеся 4) реакция народа - отказ в поддержке 5) итог - победа большевиков... По этой схеме и проходили все последующие мятежи... Последний раз редактировалось wish; 16.12.2011 в 11:18.. |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#76 | |
Генералиссимус
енот-старожил
|
![]() Ну что же мой уважаемый оппонент, объявив себя победителем по всем номинациям, покинул форум...
Приъодится мне, побежденному и растоптанному, продолжать сражение с собственной тенью ведь уважаемый Yter даже грушу не оставил... Тем не менее, поскольку втянулся в интересную тему продолжаю... История вторая. Вооружённое восстание в Ташкенте в октябре - ноябре 1917 Хронология событий Цитата:
1) Провалившиеся действия Корнилова спровоцировали большевиков 2) Меньшевик Наливкин оказал им сопротивление, которым воспользовался солдфон Коровиченко ... (проложил путь контрреволюционерам) 3) Меньшевистское правительство поручает военным организовать сопротивление 4) Глое-вояка убирает штатского партийца и начинает насилие и убийства, в том числе мирных жителей, то есть самый откровенный террор... 5) Ответная реакция народа мгновенно меняет соотношение сил. Свои же солдаты арестовывают генерала... 5) Большевики победили... 6) Партиец, дело которого загубил солдафон, застрелился.... (а очередной "наполеончик" - нет!) Последний раз редактировалось wish; 18.12.2011 в 15:59.. |
|
![]() |
![]() |
![]() |
Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1) | |
|
|