Второй заход

[АК]

Сообщение от Aynos

Не согласна.

Думаю, гадать тут нечего,
есть ведь совершенно объективные численные показатели,
принятые во всем мире,
по которым страны делятся на развитые, развивающиеся и т.д.
Нужно просто найти их где-то.
Увы, я сейчас с работой зашиваюсь, просто времени нет...

Самое главное, что и я не возражаю. Просто сформулировал так сказать "личный запредельный взгляд" на эту проблему. Пожалуйста приводите общепринятые. Буду признателен, если попутно объясните мне в чем я в своей формулировке ошибся

[АК]

Лена, если не указывать когда и что ввозили. Спор по вопросу ввоза литературы можно завершить наверное так. Нелегальный ввоз литературы из-за границы в доперестроечное время ни какого влияния на процесс образования в стране не оказывал. Это мягко, более жестко имел негативное влияние. Т.к. если считать, что люди пытавшиеся это делать были наиболее думающей и образованной частью преподавательского сообщества, то они в обязательном порядке за такие поступки лишались Системой права преподавания, а качество образования от этого несомненно снижалось.

[АК]

Сообщение от topsik

например, о каких культурных потерях идёт речь?

если о романах типа Цемента Гладкова - да и бог с ним, хотя определённую роль в свое время он сыграл.
Да и сейчас интересен с литературоведческой точки зрения.

но читать его сейчас - невозможно. И вряд ли кто-то его переиздаст.

Тоопс! Кучу мыслей при перечитывании темы у меня этот Ваш пост породил
1. Конечно долгое непереиздание это то же вариант изьятия. Все зависит от сроков, размеров первичных тиражей и политики проводимой государством по отношению к тем или иным произведениям. Не секрет, что в советское время, отдельные книги изымались из публичных библиотек, а так же из личных библиотек при арестах граждан, уничтожались самими гражданами на всякий случай от греха. Или просто подвергались цензуре при попадании в книжные комиссионки (см. мой пост№85) и при переиздании(см. мои посты №364-365).
2. Не исключенно, что Цемент Гладкова благодаря большим тиражам еще долго из культурного оборота не исчезнет. А вот какой-нибудь Ираклий Андронников, которого тогда мало издавали запросто и культурная потеря от этого будет существенная.

[АК]

Сообщение от SoapMaker

народ не зафлуживаейте ветку и так завтра гиюр придется делать ей в разбор часть переносить

Прежде чем приступите
Пример,как советская цензура действовала на первых этапах изъятия литературных произведений:
Издание:
Астольф де Кюстин
Николаевская Россия
Ленинград. Издательство общества бывших политкаторжан и ссыльнопоселенцев 1930 год.
Из аннотации: "...Перевод подвергся значительным сокращениям. Это вызванно тем, что в книге Кюстина заключено много излишних семейных и автобиографических подробностей, чрезвычайно часты повторения, встречаются обширные и не всегда идущие к делу исторические экскурсы, и, наконец, что самое главное, книга Кюстина перегружена философскими размышлениями, утратившими решительно всякое(даже историческое) значение в настоящее время".

[АК]

Или Вот:
Наполеон Бонапарт. Избранные произведения М., 1956 год
сноска к главе "Описание Египта"
"Эта глава печатается в сокращенном виде. При переводе опущен ряд разделов, касающихся истории, географии и этнографии Египта и прилегающих к нему стран, которые в настоящее время не представляют интереса- Ред."
Там же, но сноска к главе "Религиозные дела"
" В этой главе опущены некоторые разделы, в которых автор характеризует различные религии, а также обычаи мусульман и культуру арабского халифата - Ред."
Там же, но сноска к главе "Сирия":
"При переводе этой главы опущены некоторые географические разделы, не представляющие интереса в настоящее время.- Ред."
И уж совсем просто:
"В подлинннике следует далее полный текст рапорта Баррэ, из которого явствует, что глубина акватории старого порта была достаточна для эскадры, а вход в него можно было обеспечить путем взрыва некоторых рифов, преграждавшим путь кораблям. - Ред."

[АК]

SoapMaker,
Может оставим все, как есть?
Пусть каждый из участников сохраниться таким, каким он действительно показал себя в этой дискуссии.

[АК]

Для скаутов
"Напомню, что "евразийство" берет свое начало от изданного в 1921 году в Софии сборника "Исход к Востоку". Основными его авторами были Н.С. Турбецкой и П.Н. Савицкий. Само евразийское движение переживало свой расцвет в 1920-1930-е годы. Оно было, как это видно сейчас, одной из многочисленных попыток интеллигентских осмыслений эмиграцией вопроса о причинах и характере переворота в России. Для науки евразийство кончилось тогда, когда оно стало претендовать на роль некой идеологии для будущей России, а само имя "евразийства" использоваться для политических целей" (С)
От себя добавлю, что лично я с пассажем относительно "интелегентских осмыслений" не совсем согласен, но это опять долгий разговор
Ну, что Кати твоя душенька - довольна?

[Kati-Gusta]

Сообщение от АК

Ну, что Кати твоя душенька - довольна?

= Не-а...
1) Святополк-Мирский, Дмитрий Петрович
(# 4 Евразийство
# 5 «Товарищ князь». Возвращение
# 6 Гибель)

2). Эфрон, Сергей Яковлевич
Вскоре после эмиграции Эфрон разочаровался
в белом движении, желание вернуться на родину становилось все
сильнее. Сергей Яковлевич участвовал в развитии евразийского
движения, получившего широкое распространение среди российской
эмиграции как альтернатива коммунизму. Сергей Яковлевич
примыкал к левой части движения, которая, по мере углубления
раскола Евразийства все лояльнее относилась к советскому
строю. В 30-е гг. Эфрон начал работать в «Союзе возвращения
на родину», а также сотрудничать с советскими спецслужбами,
- с 1931 г. Сергей Яковлевич являлся сотрудником иностранного
отдела ОГПУ в Париже. Согласно одной из версий, Сергей
Яковлевич был причастен к убийству Игнатия Рейсса
(сентябрь 1937 г.), бывшего агента советских спецслужб,
который принял решение оставить свою деятельность.

И так далее...

[Kati-Gusta]

АК,
= В догонку.

К тому же к середине двадцатых евразийское
движение стало объектом внимания ГПУ, которое сочло выгодным
для советского режима широкое распространение вышеупомянутых
идей, поскольку оно было альтернативой идеям белой эмиграции,
стремящейся реставрировать Российскую империю, и примирительно
относилось к коммунистической власти. Чекистам удалось проникнуть
в евразийские круги и убедить их лидеров, что внутри советской России
повсеместно организованы тайные евразийские организации, которые
нуждаются в идейном руководстве со стороны эмигрантов (см. кинофильм
"Операция "Трест"). В 20-е годы евразийство по существу развивалось
как спецпроект ГПУ. Нет, конечно, каких-либо оснований полагать, что
интеллектуалы ранга Н.Трубецкого действовали по заданию Москвы.
Но нет и сомнений в том, что их программа была большевикам полезна.
Сохранение коммунистического режима казалась евразийцам меньшим
злом, чем политическая зависимость от Запада. Это означало только о
дно - отказ от самого сопротивления большевикам.

[Kati-Gusta]

АК,
= И совьём для милых дам
колечко из имён:
Иловайский-Цветаева-Эфрон,
и украсим то кольцо евразийским камешком.
***Не правда ли , АКей, мир очень тесен, и
всё и вся сплетено-перелетено , как узоры
на персидском ковре? ))

[АК]

Сообщение от Kati

АК,
= И совьём для милых дам
колечко из имён:
Иловайский-Цветаева-Эфрон,
и украсим то кольцо евразийским камешком.
***Не правда ли , АКей, мир очень тесен, и
всё и вся сплетено-перелетено , как узоры
на персидском ковре? ))

С тем, что мир тесен - спорить не буду:-).
А вот со всем остальным
Мир все таки разнообразнее, чем Вам кажется В том числе и "евразийское движение в русской культуре"

[АК]

Сообщение от Kati

АК,
= В догонку.

К тому же к середине двадцатых евразийское
движение стало объектом внимания ГПУ, которое сочло выгодным
для советского режима широкое распространение вышеупомянутых
идей, поскольку оно было альтернативой идеям белой эмиграции,
стремящейся реставрировать Российскую империю, и примирительно
относилось к коммунистической власти. Чекистам удалось проникнуть
в евразийские круги и убедить их лидеров, что внутри советской России
повсеместно организованы тайные евразийские организации, которые
нуждаются в идейном руководстве со стороны эмигрантов (см. кинофильм
"Операция "Трест"). В 20-е годы евразийство по существу развивалось
как спецпроект ГПУ. Нет, конечно, каких-либо оснований полагать, что
интеллектуалы ранга Н.Трубецкого действовали по заданию Москвы.
Но нет и сомнений в том, что их программа была большевикам полезна.
Сохранение коммунистического режима казалась евразийцам меньшим
злом, чем политическая зависимость от Запада. Это означало только о
дно - отказ от самого сопротивления большевикам.

Не вижу противоречий с моим постом
А "киношедевр" помню.
До сих пор использую иногда фразу:
- Что случилось?
- Отравились колбасой!

[topsik]

АК
Тоопс! Кучу мыслей при перечитывании темы у меня этот Ваш пост породил
1. Конечно долгое непереиздание это то же вариант изьятия. Все зависит от сроков, размеров первичных тиражей и политики проводимой государством по отношению к тем или иным произведениям. Не секрет, что в советское время, отдельные книги изымались из публичных библиотек, а так же из личных библиотек при арестах граждан, уничтожались самими гражданами на всякий случай от греха. Или просто подвергались цензуре при попадании в книжные комиссионки (см. мой пост№85) и при переиздании(см. мои посты №364-365).

не факт.
Отношение к авторам могло меняться в разной степени "запрещения".

но никто никогда не запрещал, например, Пастернака (кроме Живаго) или других либеральных икон.
Есенина одно время издавали весьма неохотно, хотя у меня есть его собрание сочинений брежневских времён.

но ларчик открывается просто: Гладков со своим Цементом - просто очень плохой писатель. Ну скверный.
нужно быть очень своеобразным человеком, чтобы держать дома собрание сочинений Гладкова - если такое есть.

то есть, принципы книгоиздания и книгораспространения были справедливы.

[АК]

Kati,
Будьте добры расскажите поподробнее о какой теории Иловайского Вы постоянно говорите?
И что за программа была у ученных историков участвовавших в "евразийском движении"?
Может вот это Вам поможет:
"Георгий Вернадский, оставаясь верным адептом евразийства всю свою жизнь, не имел никакого отношения к спекуляциям вокруг этого явления" (С)
З.Ы. Катюша незабывайте только, то обстоятельство, что до нашего знакомства, Вы как бы по-тактичнее сказать, не очень полно были знакомы с творчеством этого историка

[АК]

Сообщение от topsik

не факт.
Отношение к авторам могло меняться в разной степени "запрещения".

но никто никогда не запрещал, например, Пастернака (кроме Живаго) или других либеральных икон.
Есенина одно время издавали весьма неохотно, хотя у меня есть его собрание сочинений брежневских времён.

но ларчик открывается просто: Гладков со своим Цементом - просто очень плохой писатель. Ну скверный.
нужно быть очень своеобразным человеком, чтобы держать дома собрание сочинений Гладкова - если такое есть.

то есть, принципы книгоиздания и книгораспространения были справедливы.

Ключевую фразу подчеркнул.
Еще хочу заметить, что мотивы изъятия исторических документов могут быть очень разные. Как и время пребывания в изгнании Просто во времена Брежнева Есенин уже частично стал возвращаться
Согласитесь, что и из этой темы, уже кое-то бы с радостью некоторые свои посты изъял.
А вот про справедливые принципы книгоиздания и книгораспространения в Советское время, если можно по подробнее

[Kati-Gusta]

Сообщение от АК

Катюша незабывайте только, то обстоятельство, что до нашего знакомства, Вы как бы по-тактичнее сказать, не очень полно были знакомы с творчеством этого историк

= Да?
А впрочем, как хотите.
Пусть буду Вашей ученицей.

[АК]

Сообщение от Kati

= Да?
А впрочем, как хотите.
Пусть буду Вашей ученицей.

Я лично непротив
А на другие вопросы ответить?

[topsik]

АК
Еще хочу заметить, что мотивы изъятия исторических документов могут быть очень разные. Как и время пребывания в изгнании

глубоко подмечено

Просто во времена Брежнева Есенин уже частично стал возвращаться
Согласитесь, что и из этой темы, уже кое-то бы с радостью некоторые свои посты изъял.

из всей этой темы свободно можно 1/2 вырезать
кроме меня, великого.

А вот про справедливые принципы книгоиздания и книгораспространения в Советское время, если можно по подробнее

Я ж не книгоноша, поэтому только умозрительно.

вы только обратите внимание, что основная часть действительно стоящей лит-ры была издана провинциальными издательствами. Коих в те времена было великое множество.

[АК]

Сообщение от topsik

[

Я ж не книгоноша, поэтому только умозрительно.

вы только обратите внимание, что основная часть действительно стоящей лит-ры была издана провинциальными издательствами. Коих в те времена было великое множество.

А можно, конкретные примеры привести
И если не трудно авторов из моего списка

[russkaya]

Сообщение от Jngr

наше образование было лучшим в мире (ну, одним из лучших).
Вот это я и оспариваю.

Сообщение от Jngr

утверждение о высоком уровне качества образования в СССР очень распространено. Но это миф, устойчивый миф.

Кроме вышеуказанных заявлений, где можно лицезреть вот это самое "оспаривание"?! С аргументами, с фактами на руках?

[АК]

Сообщение от russkaya

Кроме вышеуказанных заявлений, где можно лицезреть вот это самое "оспаривание"?! С аргументами, с фактами на руках?

Поэтому я и предложил сравнить систему образования СССР и РИ, что бы внести в этот спорный вопрос ясность?

[Kati-Gusta]

Сообщение от АК

Будьте добры расскажите поподробнее о какой теории Иловайского Вы постоянно говорите?

= В подкидного, АКей, играем? ))
Я же Вас предупредила, что в
инете текстов Иловайского нет,
У Вас они есть в шкафу?
Какие?

[Kati-Gusta]

Сообщение от АК

А на другие вопросы ответить?
АК на форуме Собщить об этом сообщении

= Вопросы задавала-таки я
по ходу Ваших реляций.. )
Вам вопросы, и так сказать
уточняющие, чтобы Вы
могли блеснуть знаниями.
Однако Иловайского до сих пор
не обмусолили, хотя я и подсказки
уже дала...
(О евразийстве опять же я же
основное сообщила..)
***Не буду Вашей ученицей!
Вы финтите.

[АК]

Kati,
Катюша, я на этот вопрос уже отвечал, но мне несложно повторюсь:
"История России(допустим, что) в пяти книгах" Учебник истории Нового времени для гимназий РИ".
А как же Вы с теорией Иловайского разобрались без первоисточников?
Со своей стороны готов предоставить все доступные мне информационные материалы по этому делу
Что и на какой странице открыть для предъявления суду общественности?

[Kati-Gusta]

Сообщение от АК

"История России(допустим, что) в пяти книгах" Учебник истории Нового времени для гимназий РИ".

= Это -- учебник., и 1/3 ответа.
А вот справа от моей руки
лежит его научный труд ...
Какой? Один из двух. )

[Kati-Gusta]

= АКей, сейчас отключусь.
Даю по теории Иловайского
подсказку-туза:
его научным взглядам в корне
противоречит теория
Тура Хейердала.
***Убежала. Пока-пока...

[АК]

Просто для удобства дальнейшего общения решил по всей форме перечислить первоисточники:
1.Древняя история. Средние века. Новая история Москва "Современник" 1997 год
2. Становление Руси М. Аст 2005 год
3.Собиратели Руси М. Аст 2004 год
4.Царская Русь М. Аст 2004 год
5.Новая династия М. Аст 2003 год
Это все, что быстро найти удалось

[АК]

Kati,
Вы лучше уж подскажите в Вашей связке Иловайский-Цветаева- и этот как его Эфрон
Цветаева -это та которая Марина?
С двух сторон?

[Kati-Gusta]

Сообщение от АК

Kati,
Вы лучше уж подскажите в Вашей связке Иловайский-Цветаева- и этот как его Эфрон
Цветаева -это та которая Марина?
С двух сторон?

= С особым удовольствием.
На дочери Иловайского -- Варваре
Дмитриевне -- первым браком был
женат отец Марины Цветаевой;
после смерти Варвары(единственной
любви основателя Румянцевского музея,
ныне им. Пушкина -- Волхонка, 12), вдовец с
детьми женился на девице Мейн, которая и
стала матерью Марины.
Сергей Яковлевич Эфрон -- муж Марины и,
следовательно, родственник Д.И. Иловайского,
"евразиеец" и тайный агент ГПУ-НКВД...
В 1936году занимался вербовкой нищих
эмигрантов-белогвардейцев в испанские
"интербригады", в 1937г. принял участие
в ликвидации перебежчика -- агента НКВД...
(тот ещё фрукт-евразиец, куда Вашему калмыку!)
***Это -- вкратце. )

[Kati-Gusta]

Сообщение от АК

Просто для удобства дальнейшего общения решил по всей форме перечислить первоисточники:
1.Древняя история. Средние века. Новая история Москва "Современник" 1997 год
2. Становление Руси М. Аст 2005 год
3.Собиратели Руси М. Аст 2004 год
4.Царская Русь М. Аст 2004 год
5.Новая династия М. Аст 2003 год
Это все, что быстро найти удалось

= Библиографическое описание дано
не по форме. Не указаны авторы.

[bor-50]

Сообщение от АК

Просто во времена Брежнева Есенин уже частично стал возвращаться

Он и при Хрущёве издавался.

[АК]

Сообщение от Kati

= С особым удовольствием.
На дочери Иловайского -- Варваре
Дмитриевне -- первым браком был
женат отец Марины Цветаевой;
после смерти Варвары(единственной
любви основателя Румянцевского музея,
ныне им. Пушкина -- Волхонка, 12), вдовец с
детьми женился на девице Мейн, которая и
стала матерью Марины.
Сергей Яковлевич Эфрон -- муж Марины и,
следовательно, родственник Д.И. Иловайского,
"евразиеец" и тайный агент ГПУ-НКВД...
В 1936году занимался вербовкой нищих
эмигрантов-белогвардейцев в испанские
"интербригады", в 1937г. принял участие
в ликвидации перебежчика -- агента НКВД...
(тот ещё фрукт-евразиец, куда Вашему калмыку!)
***Это -- вкратце. )

Мой Вам Респект к своему стыду даже не подозревал. Скромно молчал, потому, что смутно припоминал, что Марина родилась через два года после смерти Варвары Дмитриевны.
Но даже знание этого факта не дает Вам право считать ученных историков, которых было не мало среди "евразийцев" всех поголовно агентами ГПУ-НКВД

[АК]

Сообщение от bor-50

Он и при Хрущёве издавался.

Скорее всего Но даже признание этого факта сути дела не меняет, потому, как о том, что что-то там когда-то у Есенина тоже запрещали сам Тоопс помнит

[АК]

Kati,
По поводу моего отрывка это написал монгол в 2003 году.
Так что на мой взгляд книгу Калмыка 1929 года стоит прочитать, Хотя бы для того, что бы понять разницу в подходах РИ и СССР к истории монголов

[Kati-Gusta]

Сообщение от АК

Так что на мой взгляд книгу Калмыка 1929 года стоит прочитать, Х

= Вне всякого сомнения.
Спасибо за наводку. )

[Jngr]

Сообщение от russkaya

лицезреть

Красивое слово!

Сообщение от russkaya

где можно лицезреть вот это самое "оспаривание"?!

Периодически на разных форумах.

Сообщение от russkaya

С аргументами, с фактами на руках?

Часто так бывает, что то что для одного факт, для другого совсем не аргумент. ;)

Если что-то не является плохим, то оно отнюдь не является хорошим по умолчанию.
Поэтому, если кто-то утверждает, что некая система была предпочтительнее других, то доказывать надо именно этот тезис, а не обратный.
Вот если бы я выступил с заявлением, что образование в СССР было хуже чем в соседних странах, его следовало бы обосновать. А кто это утверждает??
Всё ведь наоборот!

Поэтому желающих подискутировать я и спрашиваю: на чём основываются утверждения, что ТА система была очень хорошей, лучшей (или как?).
Только мы опять пойдём по кругу. Ведь кроме желания получить аргументы и факты, ещё нужно стремление их услышать...

Впрочем повторю: думаю, что разговор этот уместнее вести на отдельной ветке.

[АК]

Сообщение от Kati

= Библиографическое описание дано
не по форме. Не указаны авторы.

Автор один Д.И. Иловайский

[АК]

Jngr,
Большая просьба, сравните качество образования в СССР и Рссийской империи

[АК]

Предлагаю на обсуждение следующий тезис
Биологический вид Гомо Сапиенс Сапиенс живет в природе обществами. И прогрессирует в процессе эволюции путем усложнения обществ в которых он живет. Не всем изменениям случающимся в обществе удается выдержать проверку естественным отбором.

[bor-50]

Сообщение от АК

И прогрессирует в процессе эволюции путем усложнения обществ в которых он живет. Не всем изменениям случающимся в обществе удается выдержать проверку естественным отбором.

Чего тут обсуждать?

Сообщение от АК

Биологический вид Гомо Сапиенс Сапиенс живет в природе обществами.

Вот это что ли?
Свежо, свежо! Как говно мамонта.