Отцы-либералы

[ВМ]

Ну, вообще-то первый был Радищев. А дальше - пошло-поехало!

«Kaк cлaдocтнo отчизнy нeнaвидeть
И жaднo ждaть ee yничтoжeнья».


http://www.vehi.net/vehi/index.html


Два последствия огромной важности проистекли из этого. Во-первых, средний массовый интеллигент в России большею частью не любит своего дела и не знает его. Он -- плохой учитель, плохой инженер, плохой журналист, непрактичный техник и проч., и проч. Его профессия представляет для него нечто случайное, побочное, не заслуживающее уважения. Если он увлечется своей профессией, всецело отдастся ей -- его ждут самые жестокие сарказмы со стороны товарищей, как настоящих революционеров, так и фразерствующих бездельников. Но приобрести серьезное влияние среди населения получить в современной жизни большой удельный вес можно, только обладая солидными, действительными специальными знаниями. Без этих знаний, кормясь только популярными брошюрами, долго играть роль в жизни невозможно. Если вспомнить, какое жалкое образование получают наши интеллигенты в средних и высших школах, станет понятным и антикультурное влияние отсутствия любви к своей профессии и революционного верхоглядства, при помощи которого решались все вопросы. История доставила нам. даже слишком громкое доказательство справедливости сказанного

Это "вехи" -1909 год.


http://www.vehi.net/berdyaev/istoki/index.html

Чтoбы пoнять иcтoчники pyccкoгo кoммyнизмa и yяcнить ceбe xapaктep pyccкoй peвoлюции, нyжнo знaть, чтo пpeдcтaвляeт coбoй тo cвoeoбpaзнoe явлeниe, кoтopoe в Poccии имeнyeтcя «интеллигенция». Зaпaдныe люди впaли бы в oшибкy, ecлн бы oни oтoжecтвили pyccкyю интeллигeнцию c тeм, чтo нa Зaпaдe нaзывaют intellectuels. Intellectuels — этo люди интeллeктyaльнoгo тpyдa и твopчecтвa, пpeждe вceгo yчeныe, пиcaтeли, xyдoжники, пpoфeccopa, пeдaroги и пp. Coвepшeнкo дpyгoe oбpaзoвaниe пpeдcтaвляeт coбoй pyccкaя интeллигeнция, к кoтopoй мoгли пpинaдлeжaть люди нe зaнимaющиecя интeллeктyaльным тpyдoм и вooбщe нe ocoбeннo интeллeктyaльныe. И мнoгиe pyccкиe yчeныe и пиcaтeли coвceм нe мoгли быть пpичиcлeны к интeллигeнции в тoчнoм cмыcлe cлoвa. Интeллигeнция cкopee нaпoминaлa мoнaшecкий opдeн или peлигиoзнyю ceктy co cвoeй ocoбoй мopaльнo, oчeнь нeтepпимoй, co cвoим oбязaтeльным миpocoзepцaниeм, co cвoими ocoбыми нpaвaми и oбычaями, и дaжe co cвoeoбpaзным физичecким oбликoм, пo кoтopoмy вceгдa мoжнo былo yзнaть интeллиreнтa и oтличать eгo oт дpyгиx coциaльныx rpyпп.

Это Бердяев, 30-годы. 20 в.


http://www.vehi.net/samizdat/izpodglyb/10.html


г) Недостатки, унаследованные посегодня.

Нет сочувственного интереса к отечественной истории, чувства кровной связи с ней. Недостаток чувства исторической действительности. Поэтому интеллигенция живет в ожидании социального чуда (тогда – много и делали для него, теперь – укрепляя, чтобы чуда не было, и... ожидая его!). Всё зло – от внешнего неустройства, и потому требуются только внешние реформы. За всё происходящее отвечает самодержавие, с каждого же интеллигента снята всякая личная ответственность и личная вина. Преувеличенное чувство своих прав. Претензия, поза, ханжество постоянной "принципиальности" – прямолинейных отвлеченных суждений. Надменное противопоставление себя – "обывателям". Духовное высокомерие. Религия самообожествления, интеллигенция видит в себе Провидение для своей страны.
Всё так совпадает, что и не требует комментариев
.

Это Солженицын, 1974

[ВМ]

А вот еще слова Георгия Федотова, откровенно указавшего на болезненные амбиции той части интеллигенции, для которой кадетский лидер стал подлинным кумиром. Интеллигенция, с восторгом внимавшая Милюкову, по замечанию Федотова, «вышла на политический путь из дворянских усадеб и иерейских домов – без всякого политического опыта, без всякой связи с государственным делом и даже русской действительностью». «Привыкнув дышать разреженным воздухом идей, – подчеркивал мыслитель – она с ужасом и отвращением взирала на мир действительности. Он казался ей то пошлым, то жутким: устав смеяться над ним и обличать его, она хотела разрушить его – с корнем, без пощады, с той прямолинейностью, которая почиталась долгом совести в царстве отвлеченной мысли. Отсюда пресловутый максимализм ее программ, радикализм тактики. Всякая “постепеновщина” отметалась как недостойный моральный компромисс. Ибо самое отношение интеллигенции к политике было не политическим отношением, а бессознательно-религиозным. Благодаря отрыву от исторической Церкви и коренного русла народной жизни, религиозность эта не могла не быть сектантской». Заканчивал Федотов безжалостно, но справедливо: «Так называемая политическая деятельность интеллигенции зачастую была по существу сектантской борьбой с царством зверя-государства – борьбой, где мученичество само по себе было завидной целью. Очевидно, у этих людей не могло найтись никакого общего языка с властью, и никакие уступки власти уже не могли насытить апокалипсической жажды».
Статья - про Милюкова.
http://www.yabloko.ru/publications/2009/01/27

[ВМ]

Правда, узнаваемо? Честно говоря, на другом форуме это обсуждалось. Интересно, как воспримут это здесь.

[Dara]

« Что ж такое я свои идеалы по уши в подлости завязил?
Зато я сам, яко столп невредим стою!
Сегодня я в грязи валяюсь,
а завтра выглянет солнышко, обсушит грязь - я и опять молодец-молодцом!»

«Плюнуть ему на тебя за твои либеральные дела захотелось,
а в глаза сделать это, смелости не хватает.
Вот он применительно к «подлости» из-за угла и плюет»


Из рассказа Либерал
Салтыков-Щедрин

Почти ничего не изменилось с тех пор

[ВМ]

Сообщение от Дашебина - Даша

То есть.мы поставим знак равества между либерализмом и анархизмом?
Между Кропоткиным и Милюковым?
======================
А мы так, кстати и не смотреи еще - либерализм и анархизм....

А Вы не замечали раньше при разговоре с местными либералами, что они в горячке спора вполне доходят до идей анархизма. Когда им на это указываешь, они спохватываются и начинают открещиваться и плеваться.

[ВМ]

Сообщение от Dara

« Что ж такое я свои идеалы по уши в подлости завязил?
Зато я сам, яко столп невредим стою!
Сегодня я в грязи валяюсь,
а завтра выглянет солнышко, обсушит грязь - я и опять молодец-молодцом!»

«Плюнуть ему на тебя за твои либеральные дела захотелось,
а в глаза сделать это, смелости не хватает.
Вот он применительно к «подлости» из-за угла и плюет»


Из рассказа Либерал
Салтыков-Щедрин

Почти ничего не изменилось с тех пор

Меняются знамена, а люди - практически нет.

[АК]

ВМ, Это все таки публицистика, а значит отчасти интеллектуальные находки, а отчасти рисовка. Действительность, как мне кажется все же повыпуклей была. Имперская система образования была так устроена, что производя нужное количество первокласных специалистов, путем переработки и отсева большого количества некондиционного людского материала, она наряду с незначительным производством профессионалов массово плодила полуинтеллигентов и даже четверть интеллигентов в качестве отходов производства. Это просто был самый рентабельный для того времени путь решения кадровой проблемы:-). Эти неприкаенные люди существенно количественно превосходя настоящую интеллигенцию и обладая массой невостребованного времени вытеснили настоящих интеллигентов из русской истории того времени:-)

[TANKARD]

Сообщение от ВМ

у, вообще-то первый был Радищев

про Радищева отдельная тема
достаточно знатный софоложец
а поскольку наши либералы считают (почему то)
что пострадавший от власти - непременно сокол свободомыслия
то в эту стаю и Стенька Разин попал
вот такая диалектика

[ВМ]

Сообщение от АК

ВМ, Это все таки публицистика, а значит отчасти интеллектуальные находки, а отчасти рисовка. Действительность, как мне кажется все же повыпуклей была. Имперская система образования была так устроена, что производя нужное количество первокласных специалистов, путем переработки и отсева большого количества некондиционного людского материала, она наряду с незначительным производством профессионалов массово плодила полуинтеллигентов и даже четверть интеллигентов в качестве отходов производства. Это просто был самый рентабельный для того времени путь решения кадровой проблемы:-). Эти неприкаенные люди существенно количественно превосходя настоящую интеллигенцию и обладая массой невостребованного времени вытеснили настоящих интеллигентов из русской истории того времени:-)

Вопрос в размытости самого понятия "интеллигенция". Скажем, Лев Гумилев относился к этому "термину" с неслишком большим пиететом, хотя если вспомнить, кто были его родители...
А вот та среда, которая питала т.н. русскую интеллигенцию - разночинцы, полуобразованцы, нахватавшиеся верхушки западных идей - действительно были "отходами", но при этом "интеллигенция" стало для них самоназванием. Еще раз напомню слова Бердяева:

И мнoгиe pyccкиe yчeныe и пиcaтeли coвceм нe мoгли быть пpичиcлeны к интeллигeнции в тoчнoм cмыcлe cлoвa

Но ведь, самое грустное, все это опиралось на "столпы", которые никак "образованщиной" назвать нельзя - Белинский, Герцен, да тот же Милюков.

[АК]

Планово, целенаправленно и массово выпускала малообразованных и не на что непригодных непрофессионалов. Малочисленные же профессионалы наоборот являлись её нежелательными отходами, были почти сплошь дилетантами и с ними вынуждены были только мириться, как с необходимым злом, терпеть ради решения особо важных военно-стратегических задач, дозированно снабжая профессиональной информацией в большинстве своем не являвшейся ни коммерческой, ни военной тайной в свободном мире.
Так, что на мой взгляд ничего общего, а наоборот два мира зеркально противоположных:-)

[ВМ]

Сообщение от TANKARD

про Радищева отдельная тема
достаточно знатный софоложец
а поскольку наши либералы считают (почему то)
что пострадавший от власти - непременно сокол свободомыслия
то в эту стаю и Стенька Разин попал
вот такая диалектика

Любопытно, хоть я эту точку зрения совсем не разделяю, но в "вехах", которые я цитировал, есть такой пассажик:
http://www.vehi.net/vehi/struve.html

После того как казачество в роли революционного фактора сходит на нет, в русской жизни зреет новый элемент, который -- как ни мало похож он на казачество в социальном и бытовом отношении -- в политическом смысле приходит ему на смену, является его историческим преемником. Этот элемент -- интеллигенция

[АК]

ВМ, На самом деле недовольство было достаточно массовым и затрагивало даже казачество, которое благодаря реформам 1861 года утратило многие из своих привилегий, но сохранило все свои обязанности, тем самым во многом уравнялось с крестьянством, но основной причиной был конфликт между воевавшим и не воевавшим крестьянством. Недоинтеллигенты выступили лишь закваской:-)

[ВМ]

Сообщение от Дашебина - Даша

ВМ,
и еще одно любопытное такое совпадение
ни Вольтер.ни Милюков не отрицали частной собственности (ну прямо так я у них не видаа)
а ведь частная собственность - это уже некое насилие наемного труда
и брак они не отрицали - тоже не такое уж равное партнерство.
то есть цель одна - развал институтов принуждения (гос-ва)?

ИМХО, конечно, но здесь играла роль некоторая инерция - ведь даже либерал Милюков выступил против реформ Столыпина, да и не чужд был и великодержавной риторике - звал взять Царьград-Стамбул. Последнее, конечно, в популистских целях. Все-таки общественный деятель, не то, что предшественники.
Так что нужно делать поправку на время, сравнивая. Другой вопрос - стремление к неограниченной свободе развращает, что мы и видим сейчас.

то есть цель одна - развал институтов принуждения (гос-ва)?

Это наипервейшая цель любого революционера.

[АК]

Сообщение от ВМ

великодержавной риторике - звал взять Царьград-Стамбул.

А что плохого в расширении границ Отечества, тем более, что не случись Революции Самбул стал бы действительно русским Царьградом:-) Армения бы обрела наконец территориальную целостность, да и мы бы сейчас по мимо нефтяных запасов Сибири и Дальнего Востока, могли бы расчитывать на нефтепромыслы Ирака, кому от этого стало бы хуже?.

[ВМ]

Сообщение от АК

ВМ, На самом деле недовольство было достаточно массовым и затрагивало даже казачество, которое благодаря реформам 1861 года утратило многие из своих привилегий, но сохранило все свои обязанности, тем самым во многом уравнялось с крестьянством, но основной причиной был конфликт между воевавшим и не воевавшим крестьянством. Недоинтеллигенты выступили лишь закваской:-)

Имелось ввиду - "бунташный век", да Емеля Пугачев. Читайте ссылку.
Кстати, повторяю - я не совсем разделяю точку зрения о преемственности интеллигенции от казачества. Дикое допущение.

[ВМ]

Сообщение от АК

А что плохого в расширении границ Отечества, тем более, что не случись Революции Самбул стал бы действительно русским Царьградом:-) Армения бы обрела наконец территориальную целостность, да и мы бы сейчас по мимо нефтяных запасов Сибири и Дальнего Востока, могли бы расчитывать на нефтепромыслы Ирака, кому от этого стало бы хуже?.

Выдергиваете из контекста. Я был бы совсем не против "водружения креста на святую Софию"!

да и мы бы сейчас по мимо нефтяных запасов Сибири и Дальнего Востока, могли бы расчитывать на нефтепромыслы Ирака, кому от этого стало бы хуже?.

Кому бы стало хуже? Кстати, а Вы как думаете?

[ВМ]

Сообщение от Дашебина - Даша

ИМХО.
Ну, правда Ихбин уже об этом писал - Вольтеровское определение либерала (которое подхватили наши долбозвоны) - это свобода только для себя.
То есть - анархия.
Ибо уже защита этих свобод (суть ограничение прав другого) - воспринимается как тоталитаризм и насилие над личностью
Чем нашим либералам не мил Кропоткин?

Еще бы они от Кропоткина унаследовали еще и идею о цикличности развития цивилизаций - вполне возможно, что были бы вменяемыми оппонентами.
А так - история для них началась с англосаксонской модели демократии, причем с сотворения мира и без болезненных переходных этапов.

[АК]

Сообщение от ВМ

Имелось ввиду - "бунташный век", да Емеля Пугачев. Читайте ссылку.
Кстати, повторяю - я не совсем разделяю точку зрения о преемственности интеллигенции от казачества. Дикое допущение.

Действительно диковато бунташный век это 16 первый русский университет 18, а более менее организованная система общегосударственного образования 19 правда Емеля тоже 18:-). Но мало ли, что недоинтеллигентам не привидится:-)

[ВМ]

Сообщение от Дашебина - Даша

а они способны действовать?
не свистеть - а действовать?

Нынешние? ИМХО, вряд ли. Выродились они, да и иммунитет против них какой-никакой, а выработался. Великая вещь. У нас на эхофоруме даже война была - "о мудовости российской оппозиции". Не верят, гады, но и предложить ничего путного "электорату" не могут.

[ВМ]

Сообщение от Дашебина - Даша

вопрос в том. что их позиция - вечная оппозиция
и ведь гуру их жужжат постоянно о том. что интелигенции неприлично в ней не быть.
типа она - совесть власти.
а во власти кто?
не интеллигенция разве?

Нет, не думаю. Там люди гораздо более циничные. Другой вопрос - и это вопрос к Вам, как к экономисту - а что в правительстве, отнюдь не интеллигентном и не либеральном - делают либералы от экономики - Кудрин, Набиулина, а в сбербанке - Греф?

[ВМ]

Сообщение от Дашебина - Даша

а они разве либералы?
они адепты рынка - но никак не свобод либеральных, ИМХО.

Я к этой теме хотел подойти постепенно, не сразу. Сначала я лишь хотел понять, кто же именно является носителем либеральных идей в России, а уже потом перейти к самим идеям, их развитию и трансформации.
Съезжу на работу, попробую продолжить.

[АК]

Сообщение от ВМ

Нет, не думаю. Там люди гораздо более циничные. Другой вопрос - и это вопрос к Вам, как к экономисту - а что в правительстве, отнюдь не интеллигентном и не либеральном - делают либералы от экономики - Кудрин, Набиулина, а в сбербанке - Греф?

Греф или тупит или ворует третьего не дано:-)

[АК]

Сообщение от Дашебина - Даша

большая просьба - не флуди
неинтересно - не пиши

Это не флуд, а горькая правда жизни
Навеянная покупкой Опеля

[АК]

Сообщение от Дашебина - Даша

ну тут все-таки немножко о другом

Извини, если я не так понял, но я как всегда о своем можно ли считать постсоветских недоучек специалистами?:-). Если я не прав, показать пользу их деятельности для стрраны хотя бы на примере Грефа:-). По моему пример -классический!

[ВМ]

Сообщение от Дашебина - Даша

ок
попробую только вот предположить,что либералов в России (да и в мире) - нет...

Зато есть те, кто так себя называет. О них и речь.
Вы писали:

ни Вольтер.ни Милюков не отрицали частной собственности (ну прямо так я у них не видаа)
а ведь частная собственность - это уже некое насилие наемного труда

Но ведь между либералом-социалистом и либералом-рыночником, учеником Фридмана - колоссальная пропасть. В то же время и тот, и другой позиционируют себя "либералами"

[ВМ]

Сообщение от Дашебина - Даша

ВМ,
либерал ли Фидель?

Когда партизанил в джунглях, дескать "Куба Либре" - безусловно, был либералом.

Сообщение от Дашебина - Даша

либерал ли Абдола?

А вот это - иезуитский вопрос. Революционером, он, конечно был - но либералом - точно нет.

Сообщение от Дашебина - Даша

либерал ли Обама?

Ну, если его считают преемником Рузвельта, а последнего обвиняли чуть ли не в социалистических взглядах - то в какой-то мере ДА, он либерал, причем по американской же терминологии (я помню тест Ихбина "либерал-либертарианец-консерватор-этатист-центрист").

ПС Либеральная идея, родившаяся из знаменитых "свободы равенства и братства", впитала в себя "свободу предпринимательства", "частную собственность", "свободу печати", "толерантность" наконец. И изменилась в некоторых интерпретациях до неузнаваемости.
Поэтому марксист или анархист 19 века - либералы. На вооружении современных либерастов - тоже "либеральные ценности", но совершенно другие.
А вот о том, что их объединяет - я говорил в начале ветки.

[ich bin]

Сообщение от Дашебина - Даша

а...как же протекционизм?

ну вы как дети ей-ей

либерал признает либеральным то что удобно ему
лично ему здесь и сейчас

вот это и либерально

все прочее - злобный тоталитаризм и гусский фошызм

вот не обращали внимание на странную вещь
рф "борется с кризисом"
один к одному как в омерике
все рецепты те же
но обама молодец а путин (почему-то путин до сих пор)
гад и бяка
а одно и то же же

[ich bin]

Сообщение от Дашебина - Даша

про бонусы манагеров не забываем

а их отобрали там?
кстати
реально
а не в газетах

[ich bin]

Сообщение от imagine

либеральную направленность в экономике

а что это такое?

просто и кейнс и фридман
они оба монетаристы
на самом деле-то
первична кровь (деньги)
и тот и другой считают что это кровь - именно деньги
и оно важнее всего на свете

(мозга нету
лечить болезнь просто
по кейнсу нагнать крови от доноров
там разберутся
едит-лайт он
по фридману - отрезать пусть отомрет насмычок орган сам
нету крови и фпесту
едит-лайт офф
и опять же там разберутся)

[ich bin]

Сообщение от Дашебина - Даша

кто был?

маркетолог
и соушелист

[ich bin]

Сообщение от Дашебина - Даша

манагер либерал (не Хайек)?

да дерипаска, фридман, чубайс
морганы

как и было

p.s.
противопоставление с хайеком кстати логично только в том
что хайзек-майзек был нищим жидом
а это жиды (из песни слова не выкинешь)
богатые

[ich bin]

Сообщение от Дашебина - Даша

либертарианец

эээээээээээ
неверно

либертарианец
это как раз антитеза этатисту и в экономическом и соц. смысле

консерватор по тому тесту
этатизм социальный
либерализм экономический

либерал
либер - социальный
(все ебутся на лужайке наширявшись)
и этатизм экономический (ширево им госплан делает)

а либертарианец
все напиздили ширева и ширяются на лужайке

полная свобода
(а ширево невидимая рука рынку поставляет)

[ich bin]

Сообщение от Дашебина - Даша

им не важны госсвободы (слова, СМИ, суды и т.д.)

а где противоречие

им важны личные свободы
и главная свобода либерала
украсть то что сделал другой

(либерал не может делать
не способен
ему надо дать
сотни ярдов чтобы он пропил в куршавели)

легкий экскурс

вот в 91-году
у меня там где дача - первая
была фермерша
фанатка гайдара
бешеная

взяла землю (с сыном 14 лет
городская овца - мэнэсиха)

засеяла за госсчет морковкой
(кредиты и прочее)
засеяли ей кстати совхозным (они тогда еще были) трактором

а дальше
полоть
неееееее
не либерально

убирать
уже трактор не дали
дали бы если бы у нее была соляра
но соляры не было

через год не было ее
растворилась
может в демсоюз пошла
освобожденным партработником
не знаю


но гайдарка-ясинистка была та еще

ебанутая
демшиза натуральная

но тем не менее
лично она не сделала ничего

и сидела смотрела трансляции съездов нардепов
круглый день
фермер епта

[ich bin]

есть еще одна "мелочь"
либералы очень глупы
до олигофрении даже (гайдар)
все делает невидимая рука рынка
а им смотреть на свой пуп
ибо делать ничего не надо
есть невидимая рука
вроде емели на печи

на самом деле
а не тех на кого емелю
эта шваль безмозглая пархатая (из песни слова не выкинешь 99,999(9) проц. либералов - евреи) вешает

[ich bin]

Сообщение от Дашебина - Даша

Давай лидера государства - либерала!

чубайс, ельцман,

либерал не может быть лидером государства

либерал озабочен только личным ширевом

так что его в принципе не бывает
ну кроме россии
к сожалению

ну еще и лат. америки

[ich bin]

Сообщение от Дашебина - Даша

Давай лидера государства - либерала!

вот
пожалуйста
гайдар
олигофрен обыкновенный реальный

вот тебе и лидер государства либерал

[ich bin]

просто вот либералам из теста даже
(мы ширяемся на лужайке)
им ширево подвозят консерваторы или тоталитаристы

у консерваторов или тоталитаристов
есть склады
непустые

а невидимая рука рынка

у нее складов нету

так что если либертарианец окажется лидером своего государства
оно обнищает
(троцкий, лат.америка, etc.)

[ich bin]

Сообщение от Дашебина - Даша

никогда не был

да ну да
а кто "накормил страну"

кто собирал грибы и ягоды

[ich bin]

кстати если от олигофренов вернутся к якоке
то я не уверен что он бы будучи
секретарем по финансам например
у ригэна
дал бы денег крайслеру

но вот государственный ум
он проявил даже будучи коммерческим управляющим

убрал "коммерческий" танковый завод
из крайслера

так что точно не либерал

[ВМ]

Сообщение от Дашебин-Епистрахий

эээээээээээ
неверно

либертарианец
это как раз антитеза этатисту и в экономическом и соц. смысле

консерватор по тому тесту
этатизм социальный
либерализм экономический

либерал
либер - социальный
(все ебутся на лужайке наширявшись)
и этатизм экономический (ширево им госплан делает)

а либертарианец
все напиздили ширева и ширяются на лужайке

полная свобода
(а ширево невидимая рука рынку поставляет)

Ой, мама, писаюсь пацталом)))))))))))))
Спасиба!