Теория эволюции и альтруизм

[масон]

Вот ссылка на работу Фрэнка Дж. Салоуэя
http://if.russ.ru/issue/12/20030326_sal.html

Если кратко, то там говорится об альтруизме, как о феномене
Еще Дарвин признал, что это самая большая проблема теории эволюции
Может быть альтруизм как то все же помогал человеку выживать?
Хотя сильно сомнительно это

[Kati-Gusta]

= Без альтруизма пережрали бы
друг друга внутри самого вида,
не смогли бы вырастить
потомство, защититься от
внешних врагов...
Кстати, объектом альтруизма
в дикой природе не бывают
слабые и старые особи
("людской" пример -- Спарта) .

[масон]

Сообщение от Kati-Gusta

= Без альтруизма пережрали бы
друг друга внутри самого вида,
не смогли бы вырастить
потомство, защититься от
внешних врагов...

Гиены, например не страдают альтруизмом - и ничего, выжили
Альтруизм - это продукт разума?

Сообщение от Kati-Gusta

Кстати, объектом альтруизма
в дикой природе не бывают
слабые и старые особи
("людской" пример -- Спарта) .

Ну дык о чем и речь
В спарте эта логика была продиктована их понятиями о выживании.
В том то и дело что альтруизм присущ только человеческому роду

[Kati-Gusta]

Сообщение от gidomasson

Альтруизм - это продукт разума?

= Как я помню читаное,
генетического отбора и
закрепления признака лишь
у 3% особей от всей популяции.
Превышение этого % также ведёт
к уничтожению вида.

Сообщение от gidomasson

Гиены, например не страдают альтруизмом - и ничего, выжили

= Не уверена.
Надо будет почитать.

Сообщение от gidomasson

В том то и дело что альтруизм присущ только человеческому роду

= В том-то и дело, что нет!
И это я хорошо помню.
Поищу и выложу аргументы
биологов (их у меня где-то есть)

[alexantf]

Сообщение от Kati-Gusta

Кстати, объектом альтруизма
в дикой природе не бывают
слабые и старые особи

Кати,альтруизм человеческое,
и сугубо человеческое качество,
я бы даже сказал -
источающее бога,
если бы это не выглядело богохульством...

То абсурдное и непостижимое,
что сделало,сотворило
зверя незверем
в атеистическом рассмотрении.

Собственно и теистическый смысл
альтруизма-тот же
но глубже на много порядков...

[alexantf]

Сообщение от Kati-Gusta

= Без альтруизма пережрали бы
друг друга внутри самого вида,
не смогли бы вырастить
потомство, защититься от
внешних врагов...

Тот же инстинкт выживания,
запечатленный
в навыках,приобретённых,приобретаемых,
передаваемых обучением потомству,
первые табу животных
и полуживотных
родственных популяций,
преимущественно у высокоразвитых млекопитающих.

Сообщение от gidomasson

Альтруизм - это продукт разума?

Скорее отец.


Тема сложная на самом деле,

Здесь мало даже философии ,истории,социологии.

Человеческие науки поверхностны и утилитарны
и мало пригодны для познания....

Я бы даже сказал,
что груз т.н. конкретных представлений,даже и профессиональных,
он на самом деле очень мешает думать и мыслить,
если позволяет вообще.

Если кому то это покажеться бредом-
пусть не читает,не думает
и спит спокойно,
мозг-мягкая штука,переживёт как-нибудь...

[Kati-Gusta]

= Работа отечественного классика.



"В работе классика отечественной генетики В.П.Эфроимсона (1908-1989) отстаивается
идея генетического наследования морально-этических и эстетических основ личности.
В рамках проблемы "человек и среда" рассмотрена определяющая роль впечатлений
раннего детства. Специальная глава посвящена взаимосвязи гениальности и наследственной
психопатологии на примере Ф.М.Достоевского. Книга написана в раскованной манере,
с экскурсами в историю, социологию, этнологию.
Для биологов, психологов, социологов, философов, педагогов. "

================================================
Научно-популярное и краткое изложение
теории Эфроимсона ТУТ
(всего 38 стр.)

[Kati-Gusta]

Сообщение от alexantf

Тот же инстинкт выживания,

= Угу.
В основе всей жизни -- рефлексы и инстинкты.
Как вот только растения без них выживают?

[mirandina]

Альтруизм- то же корыстное чувство человека,преследующее свои определенные цели- иначе он бы даже не выделил его ,а совершал на подсознательном уровне

[Kati-Gusta]

Сообщение от mirandina

то же корыстное чувство человека

= Поправочки:
не корыстное, а полезное;
не только человека;
и не чувство, а
категорический
императив,
генный, не
кантовый. ))

[filozof]

А как Вы объясните материнские и условно отцовские инстинкты в, например, животном мире...Там не присуствует искорка альтруизма, позволяющая выживать виду? И ответные детские инстинкты...?
Будь мы все неандертальцами...?

[Kati-Gusta]

Сообщение от filozof

.Там не присуствует искорка альтруизма, позволяющая выживать виду

=Присутствуют и действуют.
(Вы, наверное, не все
сообщения прочитали)

[alexantf]

Сообщение от filozof

Будь мы все неандертальцами...?

Были...

Но где сказано?

-Последние(слабые)...
станут первыми..

,

и где те-"сильные"...?

[M_G_M]

Сообщение от gidomasson

Вот ссылка на работу Фрэнка Дж. Салоуэя
http://if.russ.ru/issue/12/20030326_sal.html

Если кратко, то там говорится об альтруизме, как о феномене
Еще Дарвин признал, что это самая большая проблема теории эволюции

А где ссылка на Еще Дарвин признал
По моему залипуха.

[M_G_M]

Сообщение от mirandina

Альтруизм- то же корыстное чувство человека,преследующее свои определенные цели- иначе он бы даже не выделил его ,а совершал на подсознательном уровне

Альтруизм в перечне чувст или эмоций не значится.
Учимся, запоминаем.
А затем начинаем рассуждать.

Вообще-то это норма морали.
Не общей какой-то, но в неких социумах кодифицированной.

[alexantf]

Сообщение от Kati-Gusta

а
категорический
императив,
генный, не
кантовый. ))

Дык и Кати то же гуторит,

то есть мотивирующий,движущий,
побудительный по русски,

не стимул понуждающий,

а именно призывающий,
напоминающий,
привлекающий.

Бди-
то есть ,
или будь готов.

Активность,преднамеренность,
нацеленность,
в отличие от
реактивности,
реакции,рефлекса-
заточенного отвечать мгновенно и без вариантов,
собстно
суть хлеба
всех рыбаков и охотнегов...

[выхухоль]

gidomasson, +++++++++

Пожалуй, одной из самых серьезных концептуальных проблем, с которыми столкнулся Дарвин, следует признать феномен альтруизма.

Значит пришлось признать, что альтруизм идет на пользу виду

В мире, сложившемся в результате естественного отбора, сотрудничество представляется загадкой, поскольку естественный отбор по самой своей сути эгоистичен и способствует лишь тем адаптивным изменениям, которые идут на пользу данной особи.
А вот и подтверждение его существования

рисковать жизнью ради другой особи), если такое поведение идет на пользу членам семьи данной особи. Это утверждение основывалось на том, что члены одной семьи обыкновенно имеют сходные наследственные черты, включая и заложенную в генах склонность к взаимопомощи.

А часты сбои в генах, однако

Все это укладывается в ключевую схему дарвинизма - в схему естественного отбора. Дарвин также высказал мысль о возможности сотрудничества между неродственными особями.

А вот это совсем странно. Значит важно взращивать не свои гены,
А просто гены. Важно расти любой ценой.

агрессивное поведение птенцов кукушки. Кукушка-самка сносит яйца в гнезда других птиц, перекладывая на них заботу о своем потомстве. Как только птенец-подкидыш вылупляется из яйца, он первым делом выкидывает из гнезда других птенцов. Он поступает так, потому что присутствие других птенцов уменьшает долю родительской заботы, на которую он может рассчитывать. Биологически ему незачем идти на какие-либо жертвы ради этих птенцов - ведь они не несут даже половины его генов; генетическая страховка жизни, работающая в других гнездах, здесь отсутствует. (Кукушки весьма благоразумно кладут в чужие гнезда только по одному яйцу, так что вылупившемуся подкидышу не нужно решать вопрос о том, кто тут свой, а кто чужой.)

Вот ведь. Как она додумалась до всего этого?
Свой генотип взращивать за счет других?

Достаточно вспомнить, что до сих пор не обнаружено ни одного гена, отвечающего за альтруистическое поведение. А между тем такие гены, вероятно, существуют, поскольку некоторые черты характера, связанные с кооперативным поведением (например, способность к сочувствию, общительность, да и сам альтруизм) в некоторой степени передаются по наследству. Описаны случаи, показывающие, что однояйцовые близнецы, выращенные врозь, сохраняют общие черты характера (такие, как способность к сочувствию) с вероятностью вдвое большей, чем разнояйцовые близнецы, у которых только половина генов общие.

Вот так, а у кого-то не было или отмерло-отвалилось за ненадобностью

Генетическая склонность к альтруизму находит выражение только через посредство разума…

Так что получается,разум спит?

Гены, вид…
А усыновление чужого ребенка?

Мы можем любить одного из своих детей сильнее, чем другого (что иногда вполне оправдано), и первому помогать больше, чем второму, но это никак не заложено в наших генах: это прямое следствие работы мозга, который подсказывает нам, как относиться к окружающим.

В сущности, зародыш, развивающийся в организме матери, может рассматриваться как "отцовский паразитирующий организм".

Вот так. Значит альтруизм заложен в продолжение рода, но не всем передается к сожалению. А те матери, у которых этого нет, их организм не справляется-выкидыш?

своеобразного бунта наследственно эгоистичных генов.

А проблема взаимного альтруизма, использование для ее решения метода "цена и выгода" ?

А вот и пример

Рыба-санитар, удаляющая паразитов у хищника. Рыба-клиент никогда не сжирает санитара. Эти отношения - явно наследственные

Второй ,и самый интересный

Летучие мыши-вампиры в Центральной Америке пьют по ночам кровь крупных животных. Везет в нахождении пищи не каждой, а голодать мышь-вампир может не более трех дней, после чего погибает. Возвращаясь с ночной охоты, мыши, которым на этот раз посчастливилось, срыгивают добытую кровь в пасти тех, кто остался ни с чем. Спустя несколько ночей роли меняются: на этот раз везет тем, кто прежде был на грани голодной смерти, и не везет другим, и вот первые возвращают долг вторым. При этом часто одна особь отказывает в помощи другой, отказавшей ей прежде. Оказывается, летучие мыши-вампиры прекрасно помнят всю историю своих отношений с другими особями стаи. Такая специфическая потребность в памяти ради выживания выработалась в ходе эволюции летучих мышей-вампиров, развив у данного вида более мощную гомогенетическую кору головного мозга (неокортекс), чем у всех прочих видов подотряда.

Вот так и развивается мозг
Память о прошлом

[Анна]

Сообщение от filozof

А как Вы объясните материнские и условно отцовские инстинкты в, например, животном мире...Там не присуствует искорка альтруизма, позволяющая выживать виду? И ответные детские инстинкты...?
Будь мы все неандертальцами...?

Инстинкт продолжения рода,
механизм сохранения вида.
Азбука, однако.
Альтруизм присутствует во всём животном мире.
Флору в этом аспекте пока не изучали.

[xy]

Сообщение от Анна

Альтруизм присутствует во всём животном мире.

Во всём? Например у пауков?
Или у тигров?
А может у стадных?
Да, Стайные хищники иногда поддерживают своих раненых собратьев, но разве это Альтруизм?
-------
Бескорыстная забота о благе других людей, готовность жертвовать собственными интересами (противоп.: эгоизм).
-------
И как это может присутствовать в животном мире?

[Анна]

Сообщение от xy

Во всём? Например у пауков?
Или у тигров?
А может у стадных?

У всех. Фактор выживания вида. 3% -- альтруисты.
Видимо, достаточно. Не больше и не меньше, чтобы
не нарушить баланс в природе.
Это касается фауны, как там с флорой -- не знаю.

[масон]

Сообщение от Анна

У всех. Фактор выживания вида. 3% -- альтруисты.
Видимо, достаточно. Не больше и не меньше, чтобы
не нарушить баланс в природе.
Это касается фауны, как там с флорой -- не знаю.

Как именно помогает альтруизм выживать - вот что непонятно

[xy]

Сообщение от Анна

У всех. Фактор выживания вида. 3% -- альтруисты.

Согласись, что подобные высказывания должны подтверждаться серьёзными исследованиями.
Тем более, что здесь нам не понять результаты серьёзных исследований.
Я готов поверить на слово, если ты скажешь, что знаешь это совершенно точно.
(подразумевается, что это не твоя вера, а знание)
Кстати, богомол, это фауна?

Сообщение от gidomasson

Как именно помогает альтруизм выживать - вот что непонятно

Придумать можно. Понять трудно.

[выхухоль]

Сообщение от gidomasson

Цитата:
Сообщение от Анна
У всех. Фактор выживания вида. 3% -- альтруисты.
Видимо, достаточно. Не больше и не меньше, чтобы
не нарушить баланс в природе.
Это касается фауны, как там с флорой -- не знаю.

Как именно помогает альтруизм выживать - вот что непонятно

У всех стайных присутствует альтруизм.
Волчья стая, вожак жертвует своей жизнью ради
своей стаи

[xy]

Сообщение от выхухоль

вожак жертвует своей жизнью ради
своей стаи

Никогда!
Хухоль,ты заблуждаешься!
Даже волчица спасает себя, а не волчат, когда приходит угроза.
И это правильно.

[xy]

Сообщение от выхухоль

вожак жертвует своей жизнью ради
своей стаи

Это пошло от того,что вожак (кстати у волков вожаком всегда самка)
Первая идёт что бы провести всех остальных.
И попадается в ловушку.
Но это не значит, что она жертвует собой.
Это значит, что она не видит ловушки.