Современный чиновник

[TANKARD]

Под чиновниками понимаем исключительно госсслужащих ?
тут разные категории есть
тема уж больно обширна
и кста инициативный чиновник- как то странно мне
Счас накромолю
Чиновник должен быть честным и исполнительным
все остальное ум инициатива, креатив итп ему не надо
ибо в основном это котролеры и реализаторы решений принимаемыми не ими
старый добрый аппарат - если хороший - всегда на месте
как то так

[TANKARD]

Сообщение от Даша

Служащие компаний, тоже ведь чиновники в своем роде

Ммм

нет все-таки не согласен
и именно по причины функций свойственным госсапарату
и которые никогда не присуще другим
ибо корень вещей здесь та что функция чиновника всегда обращена неопределенному кругу лиц, а в частной кампании почти всегда конкретным лицам

Сообщение от Даша

А вот инициативу с мест (типа внесение изменений в п.5 регламента 10) напрочь отвергаете?

убили
наповал

[TANKARD]

Сообщение от Даша

Она то конкретно с людьми работает.

Ну
мое имхо чиновник всегда с людьми работает
ибо в противном случае это архивариус

Сообщение от Даша

Такая тетя в растянутой вязаной кофте со злыми глазками

Тут по ходу бездны психопаталогии
бо маленькая зарплата и мелкий уровень власти - сцилла и харбида (или харибда? АК где ты?)

Ну вот посмотрите
чиновник - реализатор неких властных решений (остановимся на этом) к коим по сути он никаким боком
и происходит то, что он идентифицирует себя с властью государевой
отсюда кста и то, что чем мельче уровень чиновника тем больше в его глазах
значимость его мелкой и по сути процедурной должности
психология
ибо инстинкт собственной значимости никто не отменял
а так как он безусловно сапиенс, то не может не понимать и скажем маловластность его работы
психика не выдерживает и негатив выражается в

Сообщение от Даша

злыми глазками и словами "Дверь закройте, мешаете работать

Сообщение от Даша

Молодые красивые девчонки почему то быстренько становятся такими... в вязаных кофтах.

Это так по психологии поверхностно
поэтому может и не совсем верно
но
у нас в новостройках ТСЖ - вполне себе коммерческие организации - там картина другая абсолютно
То о чем Вы пишете
у нас характерно для старых ЖЭКов где еще витают пережитки "государственности"
ну и для паспортных столов конечно
А что сделать, что б чиновник стал приемлем..
А, имхо, систему поменять
Ведь у нас по сути вместо декларируемого заявительного, до сих пор в мозгах разрешительный порядок
С контролирующими органами то же интересно
вот например Ростехнадзор
А взять и убрать территориальность
и пусть конкурируют
надо мне пригласил эксперта скажем из Ивановской области - а там дешевле например
Тоже и во всех подобных структурах
С пожарниками то же (ну то есть отобрать у них надзор)
Вот закон об лицензировании покастрировали и что?
Будет несколько экспертных бюро - и за ради бога
если что не так - вот эксперт вот его заключение

[Мриша]

Сообщение от Даша

Он кто?
Хорошо образованный, молодой яппи, вежливый, умный креативный.
Дополнительно к основному заработку читает лекции, пишет книги.
Занимается спортом, ходит на концерты классической музыки, имеет обожаемую жену и троих ребятишек.
Любит животных.
==================
Стареющий и лысеющий дяденька, с брюшком.
Работу не любит, образования нормального нет, учиться не хочет.
Пытается получать взятки, ибо другого способа заработка не знает.
Исполнителен, но "бумага должна вылежаться, а то ка бы чаго"
Попивает, но в меру, жену не любит, а ездит в гости к "коллеге по работе"

Как же у нас все по-другому... Нет ни первых, ни вторых. тобою описанных... Есть третьи, не поддающиеся описанию в массе. Но управа на них у нас одна - суд. Взятки быстренько разоблачаются (да и не актуально пока), суды по мелким искам идут быстро и без адвокатов. Есть боязнь , что скинут с теплого месте без выходного пособия (а оно тут не хилое). Так что есть относительный порядок. Рутинный такой порядок, редко нарушаемый.

[TANKARD]

Даша,
ну хорошо
предлагайте свою методу

[TANKARD]

Сообщение от Даша

А кто подпись поставит?
Если экстерриториальность ?
Кто будет отвечать?

А кто ставит тот и отвечает
такая в общем система независимой экспертизы
ведь хошь не хошь, а посути экспертное заключение
И зачем нужны безответственные эксперты?

Сообщение от Даша

но сразу возникают "но"...

ну так это закон жизни

[TANKARD]

Вообще надо всю систему согласования из компетенции чиновников исключить
ибо это деятельность скажу так
научная
чиновник ничего согласовывать не должен
ну так схемка примерно:
построен комплекс
пусть пожарники сомневаются в пожарной безопасности объекта
тогда они нанимают экспертное бюро (за бюджетные деньги)
и оно проводит экспертизу
(к примеру выявили несоответствие проекта застройке)
Все
идет обращение в суд на основании материала независимого эксперта

[ich bin]

Сообщение от TANKARD

пусть пожарники сомневаются в пожарной безопасности объекта
тогда они нанимают экспертное бюро (за бюджетные деньги)
и оно проводит экспертизу
(к примеру выявили несоответствие проекта застройке)
Все
идет обращение в суд на основании материала независимого эксперта

есть одна тонкость
юристы работают
зарабатывают
эксперты "независимые" со всех сторон зарабатывают
все судятся и судятся
а люди и здания горят

нах с пляжа откровенно говоря

[Мриша]

Сообщение от Даша

Есть и те и те.
И у вас и в других странах

Ну. положим, я своих чиновников лучше все-таки знаю...про другие страны не скажу, не сталкивалась.

Сообщение от епистрахий сан-хоздазат

все судятся и судятся
а люди и здания горят

У нас не горят. Ни люди ни здания. разве что в порядке исключения, при форс-мажоре. Слишком велика ответственность. Знают, что полетят головы и не одна.Вот именно этого и нет пока, наверное, у вас - ответственности.
Вот я посмотрела, какие у вас очереди во всех учреждениях, где нужно справки какие-то получать. Ну почему везде не сделать световые табло и номерки. Ты знаешь, что можешь уйти и ко времени своему придти. А потому, что кое-кто не сможет брать взятку за очередь. А волевым решением установить?!

[ich bin]

Сообщение от Mriya

У нас не горят.

ты жжошь
вообще без пожаров типа
ну ты уж бред то не неси ей-ей

а нормы есть и у вас
строительные
во всем мире есть
и за нарушение этих норм - имеют
а то бы пока судится во всех инстанциях с тысячей экспертиз с каждой стороны
это тока юристам радость
работа и заработок

[Мриша]

Сообщение от епистрахий сан-хоздазат

ты жжошь
вообще без пожаров типа
ну ты уж бред то не неси ей-ей

а нормы есть и у вас
строительные

Я сказала, что вообще без пожаров?!!?! Я сказала, что - редкость. Ясно, что есть нормы. Попробуй отойди... Ты понимаешь, я говорю об ответственности здесь и у вас. Конечно, случается все. Но эти люди, как правило,бывают наказаны. Вот наши дома на сваях (а почти все старые дома так строились, несмотря не сейсмонеустойчивость). Будет землетрясение - полизраиловки к черту полетит. Вот такие были нормы. Сейчас пересматривается да поздно.Вот мне тоже интересно, если вдруг - то чьи полетят головы..И потом я знаю. как здесь действует фраза "иду к своему адвокату". Мгновенно решается почти все. У вас тоже эта фраза действует? Сомневаюсь...
ЗЫ,Что у тебя за привычка переворачивать...

[ich bin]

Сообщение от Mriya

Ясно, что есть нормы. Попробуй отойди...

так танкард предлаегает не соблюдать нормы
а сначала долго и упорно судиться
и независимо экспертировать
тоже долго и упорно

Сообщение от Mriya

И потом я знаю. как здесь действует фраза "иду к своему адвокату". Мгновенно решается почти все. У вас тоже эта фраза действует?

не смеши
судиться никому и нигде не охота
это только в голливудских фильмах
все так чудесно
а так терять время никому не надо
нигде
ни у вас ни у доси ни у нас

жить для того чтобы судиться не хочет практически никто
и нигде

ты вот сколько раз сама судилась
гражданским процессом от себя лично
(а не по работе. за которую платят)

[SoapMaker]

Сообщение от Mriya

Вот я посмотрела, какие у вас очереди во всех учреждениях, где нужно справки какие-то получать. Ну почему везде не сделать световые табло и номерки. Ты знаешь, что можешь уйти и ко времени своему придти. А потому, что кое-кто не сможет брать взятку за очередь. А волевым решением установить?!

+ много

не говоря уже о том, что куча справок безсмысленные

[Мриша]

Сообщение от епистрахий сан-хоздазат

танкард предлаегает не соблюдать нормы

А вот как раз о домах на сваях. Если б нашелся человек. который сказал бы. что эти нормы для сесмоопасной области вовсе не нормы - вот это было бы правильно. Ведь полетит все к черту...Только сейчас поняли. Что - правильно?!

Сообщение от епистрахий сан-хоздазат

не смеши
судиться никому и нигде не охота

Только не здесь.Здесь есть очень удобная опция - называется "суд по мелким искам". Это как раз то, из-за чего судятся большинство. Идешь в суд, пишешь заявление. через две недели - суд. Без адвоката. Только твои бумаги- доказательства..
Врачи завалены исками, поэтому опасаются давать сильнодействующие лекарства. Короче, здесь есть своя специфика. Наши еще не привыкли(и я в том числе), местные - чуть что - в суд.Но угрожала адвокатом не раз. В 90 случаях из ста срабатывало...

[ich bin]

Сообщение от Mriya

Идешь в суд, пишешь заявление. через две недели - суд. Без адвоката. Только твои бумаги- доказательства..

так это аналог написания жалобы в вышестоящую организацию

только все равно
это фигня
когда по каждому поводу надо судиться
ибо человек живет не для того чтобы судиться

[Мриша]

Сообщение от SoapMaker

куча справок безсмысленные

Здесь их еще больше. Но брать в разы легче. Вот я меняла в МВД старый паспорт. Впереди было человек 300. Но... Громадный зал с удобными сиденьями, с кондиционерами, с табло, с номерками... Погуляла, пришла, сделала, что надо. И так везде абсолютно.А там все старушки в четыре утра записываются... Ну почему сверху-то никому не видно?!

[Мриша]

Сообщение от епистрахий сан-хоздазат

аналог написания жалобы в вышестоящую организацию

Нет. Суд - это суд. Не выполнил - чревато...

[ich bin]

Сообщение от Mriya

Ведь полетит все к черту.

вот страховые компании будут (если будут)
судиться с правительством
ну и кто-то (даже может многие)
будут судиться с ними за страховку

[Мриша]

Сообщение от епистрахий сан-хоздазат

страховые компании будут (если будут)
судиться с правительством

Страховка? Вряд ли люди, живущие в таких домах, имеют страховку. Посмотрим. Страшно все же. Я-то живу не на сваях...

[ich bin]

Сообщение от Mriya

Вряд ли люди, живущие в таких домах, имеют страховку.

люди нет
домовладельцы вполне возможно

и я писал даже страховые компании - судиться с правительством
за возмещение денег
типа нормы несоответствующие условиям приняты
значит регресс по страховке

но это офтоп блин
ща даша напишет заяву
и будет права

[ich bin]

Сообщение от Даша

Это - РАБОТА чиновника.

+ много

Сообщение от Даша

Вопрос в том как растянутую вязаную кофту превратить в современного манагера?

а вопрос в том
а всем ли нужна невязаня кофта
даже из посетителей
вот представим на секунду что все гаишники россии
(тоже чиновники)
стали недоговоросопособными
упсссссс
мало кому понравится имхо
то же к жекам и прочему

тоже вопрос

[ich bin]

Сообщение от Даша

Вопрос нашей ментальности?

да нет
не думаю
ментальность тут ни при чем
500 рублей и вся страна пристегнута
невзирая на ментальность

просто а многим ли будут нужны
отстутствие взяток
хоть даже мелких
гаи, воекноматы, жеки (блин кто дает там взятки я не знаю. но может и дают)
ведь человек хочет решения вопроса в свою пользу
и таких кто так хочет. не мало думаю
кстати это во всем мире так же

Сообщение от Даша

Если будет манагер (вариант а) он будет добиваться:
автоматизации процессов
внедрения информационного обеспечения

на самом деле
ни варианту а ни варианту б
этого самим не надо
танкард верно заметил
работа чиновника не созидание или что-то в этом духе
у него другой смысл деятельности

[ich bin]

по мне так оба противны варианта
и а и б
потому что а в принципе не способен действовать в условиях изменения ситуации
и грубо говоря форс-мажора
(хоть мелкого хоть крупного)

воли нет ни у а ни у б

[Logik P-ur]

Сообщение от епистрахий сан-хоздазат

вот представим на секунду что все гаишники россии
(тоже чиновники)
стали недоговоросопособными
упсссссс

Если еще и законознающими и законопослушными - понравится однозначно.

[ich bin]

Сообщение от Даша

Ну так не честно!
Мог и потянуть бы.

попустило

Сообщение от Даша

А давайте порисуем чиновника 21 века

а чего чиновник делает
собственно говоря?
может с этого начать

имхо он дает государственную санкцию на проведение чего-либо
или от имени и по поручению государства запрещает что-либо

руководствуясь действующими нормами и правилами
так?

[ich bin]

пока ситуация стандартная
то собственно говоря разница между а и б твоими
она чисто эстетическая
они делают одно и тоже и точно так же

когда ситуация стала нестандартной
допустим
то тут ...............
вопрос
тот же самый чиновник
должен быть обязан
именно обязан
принять какое-то решение
даже учитывая возможную ответственность в будущем
за неправомерность
только за явную неправомерность

[TANKARD]

Не не предлагал я нормы не соблюдать
а тока у чиновников процедуру согласования и административку и как следствие на основе этой проверки отобрать
а снипы пусть будут
и кста
лицензирование же строительства отменили
куда как посерьезнее а?
просто другу схему я предлагаю
мож не совсем внятно получилось
месседж по ходу никто не понял
моя вина
дело в затратах и ответственности
по сути согласовалки - чепуха необъяснимая
у нас по крайней мере чисто формальная но утомительная процедура
часто честно согласовать объект -НЕВОЗМОЖНО
и не в силу коррупции даже, а например оттого что Челябэнерго весьма приблизительно представляет себе где проложен их кабель и такое у всех повсеместно
вся эта процедура давно уже издевательство над здравым смыслом
как и предписания Ростехнадзора
И еще
все эти бумажки призваны не реально оценить объект
а только лишь своеобразная страховка ответственности
ибо при чп в Ростехе судорожно ищут не способ пресечения (т.е. не проводят анализ, обобщают материал, делать выводы итп т.е. по сути некоторая действительно экспертная работа)
а с животным тремором отыскивают пункты нарушения инструкции - вот это чисто чиновничий подход
вопрос - нах они нужны такие
с таким подходом то как раз и место для чп
систему менять надо - полностью

[TANKARD]

У нас пректищики и надзорщики по сути не за что не отвечают
выдал предписание - и трава не рости
Это не правильно!
пусть эксперт ведет строительство но
1. это не должен быть чиновник
2. в силу отсутствия административно властного статуса у него будет ответственность
ну как то так

[TANKARD]

Сообщение от епистрахий сан-хоздазат

имхо он дает государственную санкцию на проведение чего-либо
или от имени и по поручению государства запрещает что-либо

руководствуясь действующими нормами и правилами
так?

Нет не так
он руководствуется не действующими нормами и правилами
а некиими ЗАКЛЮЧЕНИЯМИ
которые ЯКОБЫ основаны на этих правилах

[Logik P-ur]

Сообщение от Даша

Кто отвечать будет?

А они отвечают? Хоть когда-нибудь за что-нибудь?

[TANKARD]

Сообщение от Даша

Заменить разрешительные органы на лицензируемые предприятия, имеющие право на согласование, прошедшие аттестацию во всех органах.

Ну вполне возможен и такой вариант
их же как всегда несколько

Сообщение от Даша

ВОПРОС (зловеще) - кто им платит?

а ответ банален - как всегда - конечный потребитель
зато тут все прозрачно будет
и (имхо) стоны про откаты на согласовалку (которые кста оченно иной раз велики) прекратятся
кста Вы вот экономист
Вам и карты в руки на подсчеты

[TANKARD]

ну в смысле сначала то конечно застройщик, либо инвестор
от схемы участия надо смотреть
собственно не суть легко регулируется

[Logik P-ur]

Сообщение от Даша

1. Кто платит

Заказчик.

Сообщение от Даша

2. Кто отвечает

полностью за все отвечает эксперт лично.

[Logik P-ur]

Сообщение от Даша

Для Логика: лицензируется организация, а не физ.лицо.

Сообщение от Даша

Сегодня Буек есть, а завтра нет.

А физлицо никуда не делось (см. оценщиков).

[TANKARD]

Даша,
ну почему ж так категорично
ведь по этой логике и проекто может заказать только не зависимая сторона, а заказывает заказчик
ведь по сути строить то можно и без проекта
раньше то и строили без проектировщиков (триста лет тому назад(с) - шутка с намеком)
привыкли к проекту, привыкнут и к экспертизе
хотя может быть правильнее будет сказать так:
экспертное сопровождение строительства
на всей его стадии
Ведь по сути у нас тоже самое сейчас
заказчик -подрядчик -надзор
тоько вот в роли надзора у нас выступает понятно кто
мало того что по сути он безответственнен
,коррупционен, и некомпетентен
Он кроме того позволил себе еще и быть КАРАЮЩЕЙ инстанцией, что является по сути совершенно антиправовой кострукцией

[ich bin]

Сообщение от TANKARD

а тока у чиновников процедуру согласования и административку и как следствие на основе этой проверки отобрать

так это тоже самое
судись до морковкина заговенья
соблюдены ли

Сообщение от TANKARD

а снипы пусть будут

и экспертиз куча и юристы при работе и шоколаде
а пока суд да дело (поговорка то не вчера родилась)
все и горит и рушится
и никто не виноват (решения суда нет. взятки гладки. со всех притом
и с суда. не успел вынести решение
и с "пожарника". без суда ниче сделать не могу
и с застройщика. а решения суда нет. и все тут)

[ich bin]

Сообщение от TANKARD

Он кроме того позволил себе еще и быть КАРАЮЩЕЙ инстанцией, что является по сути совершенно антиправовой кострукцией

и это правильно
ибо иначе
пока суд да дело все горит и рушится

Сообщение от TANKARD

экспертное сопровождение строительства

про вывод памятников архитектуры
экспертами из охраняемых
че ниче не слышал никогда
а потом судись десятилетиями
(суд не может же торопиться)
а уже поезд ушел
домика памятника уже нет

[ich bin]

Сообщение от TANKARD

2. в силу отсутствия административно властного статуса у него будет ответственность

а как раз не будет
его нельзя будет обязать
предотвращать нарушения что называется вовремя
и на все вопросы у него будет один ответ
так суд еще не решил
ниче сделать не может
и так хоть 20 лет

[Logik P-ur]

Сообщение от Даша

Рвануло.

Пожарники, ессно.

[АК]

Это человек живущий по закону! Т.е. и знающий и соблюдающий:-).
В идеале еще и компетентный в вопросах, которые курирует