про вино

barrberian1 · **05.11.2008**, **16:09**

я люблю пить вино.
не вижу в том ничего зазорного.
иногда в больших количествах.
в этой связи, хочу предложить тему "о винах". поделюсь собственным опытом. и не только.

barrberian1 · **05.11.2008**, **16:15**

в мире по сути существуют две системы наименований вин: по сортам винограда и по месту их производства.
эти системы постоянно борются между собой.
снобы считают, что место производства вина важнее сорта винограда, из которого оно произведено, что для обычно человега не очевидно. считается, что, как минимум семь сортов вин различить достаточно несложно, т.е. они имеют отличными друг от друга вкусовыми качествами:
1. каберне совиньон.
2. пино нуар.
3. рислинг. - любим танкардом по пятницам.
4. совиньон блан.
5. шардоне.
6. гевюрцтраминер. могу поспорить, что из енотов его никто и не видел в глаза (я, впрочем, тоже пил всего раз.
7 мускат.

barrberian1 · **05.11.2008**, **16:18**

к этим наиболее распростраенным брэндам примыкают мерло, мальбек, сира, семильон, шенен блан, пино блан, пино гри, сильванер, сандженовезе, темранильо...
собственно, в б.сссссср. присутствовали обе системы наименования вин...
были теже алазанская долина, твиши, ахашени, кобулети, псоу, кюрдамир и т.п.
а были замечательные молдавские пино нуар, каберне, пино гри и т.п.

TANKARD · **05.11.2008**, **16:22**

Да и были например вина из третьей категории
Например "Улыбка", "Нежность" итп
которые вабще хз почему так назывались
Самое отстойное вино которое я пил - "памир" - видно виноград там не хрена неудачный

А вообще на культуре вина вся христианская цивилизация замешана

barrberian1 · **05.11.2008**, **16:22**

всего наиболее распространенных сортов винограда для производства вин в мире насчитывается несколько десятков.
причем один сорт вина (винограда) может иметь несколько наименований, например, сира. иначе шираз.идет из долины роны, где его так и называют, а самое большое распространение имеет в автралии, калифорнии, чили...
к гроду шираз в иране никакого отношения не имеет, ибо муслимы вина не пьют, а название идет скорее всего от siriah, каких-то малоазийских сортов винограда....

barrberian1 · **05.11.2008**, **16:24**

Цитата:

Сообщение от TANKARD

Да и были например вина из третьей категории
Например "Улыбка", "Нежность" итп
которые вабще хз почему так назывались
Самое отстойное вино которое я пил - "памир" - видно виноград там не хрена неудачный

А вообще на культуре вина вся христианская цивилизация замешана

да этот так: "салют", "свадебное"...производилось из разных сортов винограда и даже в разных местностях....
собственно, и сейчас такое присутствует. например, клареты....

barrberian1 · **05.11.2008**, **16:27**

это не означает, что сорта винограда не мещают. как раз наоброт.например, каберне совиньон, свмый характерный сорт винограда для географической области "медок", регион бордо. так вот его амечтельно мешают с серло, каберне фран, шираз, темпранильо....

barrberian1 · **05.11.2008**, **16:44**

немаловажный вопрос: с чем вино сочетается, а с чем нет...
самый ростой ответ: к рыбе белое, к мясу - красное...
имхо, дело вкуса, если, конечно, не на приеме, деловых переговорах и т.п.
есссно, вкусовые сочетания все равно объективны - необъективны 50 на 50...
вот например, забавно...
к винегрету полагается херес мансанилья (об этом позже)....
к бефстроганофф - вальполичелла, бароло, амаоне, кагор, и даже молдавский негру де пуркари....
к грибам помроль, риоха, мерло,....
к мясному карпаччо - винаиз шардоне, например, тосканские, розовые шампанские вина.... ну и так далее...
еще вернемся...

Лена · **05.11.2008**, **19:56**

Цитата:

Сообщение от barrberian1

6. гевюрцтраминер. могу поспорить, что из енотов его никто и не видел в глаза (я, впрочем, тоже пил всего раз.

Чегой-то не видел?
Это мое самое любимое

И сейчас дома 2 ящика стоит.
Приезжайте - увидите

Мриша · **05.11.2008**, **21:42**

Цитата:

Сообщение от barrberian1

гевюрцтраминер.

Как оказалось, их очень много...

Цитата:

http://www.vino.ru/drinks/wine/?svo4...&usvopoi=utsvo

barrberian1 · **06.11.2008**, **09:02**

Цитата:

Сообщение от Лена

Цитата:

Сообщение от barrberian1

6. гевюрцтраминер. могу поспорить, что из енотов его никто и не видел в глаза (я, впрочем, тоже пил всего раз.

Чегой-то не видел?
Это мое самое любимое

И сейчас дома 2 ящика стоит.
Приезжайте - увидите

окак...
а я, стыдно признать, узнал о его существовании только в прошлом году...
вы какой предпочитатете????
а еще у меня бы 2 ящика никогда бы долго не выстояли...ибо я его очень быстро выпиваю, даже самое дорогое...
или друзья приходят, или самому хочется...
поделитесь винными пристрастиями!!!!

Лена · **06.11.2008**, **11:26**

barrberian1,
только сообразила, что мы о винах не в Домовом, а в Культуре

Посмотрела ссылку Мрии, вау, ну и цены, выходит, я правильно затариваюсь в европах

Гевюртцраминер я открыла, когда мы ездили в Эльзасе по "винной дороге". Отличное путешествие, потом мы неоднократно его повторяли, но первый раз был незабываем. В каждом погребке (а они на каждом шагу) мы дегустировали вина. Начали мы наш путь в 10 утра, а к часу дня были в тако-о-ом приподнятом настроении

Гевюртцраминер бывает еще немецким, люксембуржским и даже чешским, по-моему (в Моравии в свое время мы его пивали), но лучший, ИМХО, эльзасский.
Хотя у меня он СУХОЙ (но не кислый), а в каталоге Мрии почему-то предлагают полусухое и даже сладкое..

barrberian1 · **06.11.2008**, **11:43**

Цитата:

Сообщение от Лена

barrberian1,
только сообразила, что мы о винах не в Домовом, а в Культуре

Посмотрела ссылку Мрии, вау, ну и цены, выходит, я правильно затариваюсь в европах

Гевюртцраминер я открыла, когда мы ездили в Эльзасе по "винной дороге". Отличное путешествие, потом мы неоднократно его повторяли, но первый раз был незабываем. В каждом погребке (а они на каждом шагу) мы дегустировали вина. Начали мы наш путь в 10 утра, а к часу дня были в тако-о-ом приподнятом настроении

Гевюртцраминер бывает еще немецким, люксембуржским и даже чешским, по-моему (в Моравии в свое время мы его пивали), но лучший, ИМХО, эльзасский.
Хотя у меня он СУХОЙ (но не кислый), а в каталоге Мрии почему-то предлагают полусухое и даже сладкое..

бывает австрийское. я пил в австрии... именно полусухое...
розовое.....по-иному называют траминер....лучшие вина эльзаса тоже именно они.... но так же хороши эти вина и в германии, австралии, калифорнии, восточной европе...немецкое хорошее guntum luis сравнительно недорогое....в эльзасе, помимо трименера очень хорошие рислинги, что естественно...лучшие вина эльзса alsace grad cru - это так называемые аос, о котрых я ыб поговрил позднее.... всего 52 винградник в эльзасе...

barrberian1 · **06.11.2008**, **11:48**

к слову, почему в мришином списке такие цены высокие - там все аос гран крю, а они по определению дорогие, не на каждый день....

TANKARD · **06.11.2008**, **12:19**

http://www.topalco.ru/wine/germany/?about=8192
дешево и сердито

у нас дороже правда

barrberian1 · **06.11.2008**, **12:35**

Цитата:

Сообщение от TANKARD

http://www.topalco.ru/wine/germany/?about=8192
дешево и сердито

у нас дороже правда

вполне... а можно и еще дешевле найти....

barrberian1 · **06.11.2008**, **12:40**

позволю себе продолжить...
самые распространенные мира в мире, как ни странно, французские и итальянские - более 50% всего мирового производства... они же и самые дорогие в мире: и в среднем, и в конкретные марки.
ессссно, италия и франция придерживаются классификации фин по месту производства, что вполне понятно.
начнем с франции.
она насчитывает 12 основных винодельческих областей:
луара
бордо
юго-запад
руссильон
лангедок
прованс
рона
савойя
бургундия
эльзас
шампань.
красивые названьиццца, а?
самые крупные два: бургундия и бордо....не по территории, по объему производства..

TANKARD · **06.11.2008**, **12:41**

barrberian1,
Мне вообще немецкий рислинг нравиться
лучше чем австралийский и прочее
ну еще австрийский неплохой
по настроению - эльзаский...

TANKARD · **06.11.2008**, **12:43**

Цитата:

Сообщение от barrberian1

бордо

Бордо медок - ничего себе вполне уважаю, но не часто

barrberian1 · **06.11.2008**, **12:49**

Цитата:

Сообщение от TANKARD

barrberian1,
Мне вообще немецкий рислинг нравиться
лучше чем австралийский и прочее
ну еще австрийский неплохой
по настроению - эльзаский...

по мне кисловат...
не очень люблю...
я предпочитаю шардоне. чили или аргентина.
очень бюджетно, доступно (можно везде купить)и стабильного качества...
хороший немецкий рислинг могут, например неправильно хранить, где-нить на солнечной полке полгодика...
имхо, риск нарваться на гадость выше, если конечно, не идти в специализированный магазин, типа simple. я это делаю нечасто, в основном, когда еду в гости и надо прикупить че-нить.
из чилийского шардоне могу порекомендовать conch y toro, правда там до кера разных марок, от дорогой amelia и до... мдя. забыл....
есть еще аргентиноское cono sur.... тоеж советую...

barrberian1 · **06.11.2008**, **12:56**

Цитата:

Сообщение от TANKARD

Цитата:

Сообщение от barrberian1

бордо

Бордо медок - ничего себе вполне уважаю, но не часто

медок - вещь довольно коварная... вообще вино довольно дорогое. это - аос. не так много виноделов.шесть. а есть еще классфикация крю буржуа уже внтури самого региона бордо.
частенько под видом медока можно купить обычну дрянь, да еще и по запредельной цене...

barrberian1 · **10.11.2008**, **13:32**

на какой-то из ветог был вопрос, что "такое ваааще кьянти".
начнем слегка издалека. во франции и италии существуют национальные государственные системы контроля за происхождением и технологией производства (но не качеством!) вина они называются:
во франции AOC apellation controlee.
в италии denomenazzione de origine controlata DOC или denomenazzione de origine controlata a garantita. последние вина сос пециальной гарантией... эти значки обязательно находятся на этикетке. в последнем случае на горлышке может быть специальная номерная марка, показывающая, что вина сделана ограничеснная партия.
итак, кьянти. это как раз и есть такой вот DOC или регион в тоскане. существет несколько субрегионов кьянти, например, руфина, колли фиорентини. делают вина двух стилей: ризерва и классико.
с 1997 года появился новый субрегион кьянти монтеспертолли.
лучшее кьянти происходит их центрального региона.
существует несколько десятков винодельческих хозяйств, так что на этикетке можно увидеть массу названий... не знаю, есть ли смысл перечислять....
существует та называемый "консорцио ди кьянти", члены которого ставт на этикетку черного петуха...
но многие ведущие виноделы в него не входят...
вино делается из различных сортов винограда... в нектороых преобладает каберне совиньон.
лучшие годы урожаев кьянти (что субъективно, но важно для спекулей)
88 90 93 95 97 01 03 04...
соответственно стоить кьянти может вполне по-разному...
я видел минимальную цену что-то около 300 рублей.... что, видимо, было молодое серийное вино от средненького производителя....

barrberian1 · **10.11.2008**, **16:15**

самое дорогое в мире вино... есссно, французское...щас не помню точно марку по-моему, какое-то петрюс...
а вот самое знаменитое и одно из самых дорогих вид это - шато-де -икем...
делают всего 200 бутылок с га в год, около 100 ка. всего...
вино это сладкое относится к сотернам или по-английски к кларету...регион бордо...получает совершенно необычайный аромат благодаря специальному виду плесени, который явлется эндемиком данного места и паразитирует на винограде...
много веков принадлежало одному семейству люр салюс... теперь в руках LVMH бернара арно....
самый долгожитель среди вин... живет более ста лет, когда любое другое уже гарантировано станет уксусом...выдерживают его минимум 15 лет... хотя я видел в продаже и молодой сотерн...
стоит дорого... во франции видел сотерн 1998 года что-то по 30 евро... не так дорого...
да и еще любопытная вещь - шато де икем любимое вино ганнибала лектора...в третьтей книге его старлинг вычислила именно по этому вину, ибо в шататах большая редкость... и если помните, он потом сожрал мозги главного злодея, запивая именно шато де икем...
приятного аппетита....

barrberian1 · **12.11.2008**, **12:53**

а давайте еще про вино???

barrberian1 · **13.11.2008**, **11:30**

вот еще провино.
вино любят оценивать.
кто-то для вкуса.
кто-то для наживы...
самый рспространенный и авторитетный для профессионалов метод - 100% шкала, придуманная робертом паркером в 80 годы...
это - нечто вроде курса акций у спекулей....
ориентир при коммерческом коллекционрировании вина...
для меня, как любителя выпить, вещь совершенно чуждая и вредная...а потом как отличить 92 балла от 73??? но тем ни менее....
есть другая шкала 20 балльная. придумана журналом world of fine wine. о ней позжк.

05.11.2008, 16:09	#1
barrberian1 Генералиссимус енот-старожил Регистрация: 18.10.2007 Сообщений: 17,066 Репутация 461 [+/-]	про вино я люблю пить вино. не вижу в том ничего зазорного. иногда в больших количествах. в этой связи, хочу предложить тему "о винах". поделюсь собственным опытом. и не только. __________________ бендера і шухевич - бадіти, вбивці і зрадники (говорить цивілізована європа)

05.11.2008, 16:15	#2
barrberian1 Генералиссимус енот-старожил Регистрация: 18.10.2007 Сообщений: 17,066 Репутация 461 [+/-]	в мире по сути существуют две системы наименований вин: по сортам винограда и по месту их производства. эти системы постоянно борются между собой. снобы считают, что место производства вина важнее сорта винограда, из которого оно произведено, что для обычно человега не очевидно. считается, что, как минимум семь сортов вин различить достаточно несложно, т.е. они имеют отличными друг от друга вкусовыми качествами: 1. каберне совиньон. 2. пино нуар. 3. рислинг. - любим танкардом по пятницам. 4. совиньон блан. 5. шардоне. 6. гевюрцтраминер. могу поспорить, что из енотов его никто и не видел в глаза (я, впрочем, тоже пил всего раз. 7 мускат. __________________ бендера і шухевич - бадіти, вбивці і зрадники (говорить цивілізована європа)

05.11.2008, 16:18	#3
barrberian1 Генералиссимус енот-старожил Регистрация: 18.10.2007 Сообщений: 17,066 Репутация 461 [+/-]	к этим наиболее распростраенным брэндам примыкают мерло, мальбек, сира, семильон, шенен блан, пино блан, пино гри, сильванер, сандженовезе, темранильо... собственно, в б.сссссср. присутствовали обе системы наименования вин... были теже алазанская долина, твиши, ахашени, кобулети, псоу, кюрдамир и т.п. а были замечательные молдавские пино нуар, каберне, пино гри и т.п. __________________ бендера і шухевич - бадіти, вбивці і зрадники (говорить цивілізована європа)

05.11.2008, 16:22	#4
TANKARD Генералиссимус енот-старожил Регистрация: 15.09.2007 Сообщений: 11,188 Репутация 381 [+/-]	Да и были например вина из третьей категории Например "Улыбка", "Нежность" итп которые вабще хз почему так назывались Самое отстойное вино которое я пил - "памир" - видно виноград там не хрена неудачный А вообще на культуре вина вся христианская цивилизация замешана __________________ Шалом еврибади אוהב ולהזדווג!

05.11.2008, 16:22	#5
barrberian1 Генералиссимус енот-старожил Регистрация: 18.10.2007 Сообщений: 17,066 Репутация 461 [+/-]	всего наиболее распространенных сортов винограда для производства вин в мире насчитывается несколько десятков. причем один сорт вина (винограда) может иметь несколько наименований, например, сира. иначе шираз.идет из долины роны, где его так и называют, а самое большое распространение имеет в автралии, калифорнии, чили... к гроду шираз в иране никакого отношения не имеет, ибо муслимы вина не пьют, а название идет скорее всего от siriah, каких-то малоазийских сортов винограда.... __________________ бендера і шухевич - бадіти, вбивці і зрадники (говорить цивілізована європа)

05.11.2008, 16:27	#7
barrberian1 Генералиссимус енот-старожил Регистрация: 18.10.2007 Сообщений: 17,066 Репутация 461 [+/-]	это не означает, что сорта винограда не мещают. как раз наоброт.например, каберне совиньон, свмый характерный сорт винограда для географической области "медок", регион бордо. так вот его амечтельно мешают с серло, каберне фран, шираз, темпранильо.... __________________ бендера і шухевич - бадіти, вбивці і зрадники (говорить цивілізована європа)

05.11.2008, 16:44	#8
barrberian1 Генералиссимус енот-старожил Регистрация: 18.10.2007 Сообщений: 17,066 Репутация 461 [+/-]	немаловажный вопрос: с чем вино сочетается, а с чем нет... самый ростой ответ: к рыбе белое, к мясу - красное... имхо, дело вкуса, если, конечно, не на приеме, деловых переговорах и т.п. есссно, вкусовые сочетания все равно объективны - необъективны 50 на 50... вот например, забавно... к винегрету полагается херес мансанилья (об этом позже).... к бефстроганофф - вальполичелла, бароло, амаоне, кагор, и даже молдавский негру де пуркари.... к грибам помроль, риоха, мерло,.... к мясному карпаччо - винаиз шардоне, например, тосканские, розовые шампанские вина.... ну и так далее... еще вернемся... __________________ бендера і шухевич - бадіти, вбивці і зрадники (говорить цивілізована європа)

06.11.2008, 11:26	#12
Лена Генералиссимус енот-старожил Регистрация: 05.09.2007 Сообщений: 14,073 Репутация 818 [+/-]	barrberian1, только сообразила, что мы о винах не в Домовом, а в Культуре Посмотрела ссылку Мрии, вау, ну и цены, выходит, я правильно затариваюсь в европах Гевюртцраминер я открыла, когда мы ездили в Эльзасе по "винной дороге". Отличное путешествие, потом мы неоднократно его повторяли, но первый раз был незабываем. В каждом погребке (а они на каждом шагу) мы дегустировали вина. Начали мы наш путь в 10 утра, а к часу дня были в тако-о-ом приподнятом настроении Гевюртцраминер бывает еще немецким, люксембуржским и даже чешским, по-моему (в Моравии в свое время мы его пивали), но лучший, ИМХО, эльзасский. Хотя у меня он СУХОЙ (но не кислый), а в каталоге Мрии почему-то предлагают полусухое и даже сладкое..

06.11.2008, 11:48	#14
barrberian1 Генералиссимус енот-старожил Регистрация: 18.10.2007 Сообщений: 17,066 Репутация 461 [+/-]	к слову, почему в мришином списке такие цены высокие - там все аос гран крю, а они по определению дорогие, не на каждый день.... __________________ бендера і шухевич - бадіти, вбивці і зрадники (говорить цивілізована європа)

06.11.2008, 12:19	#15
TANKARD Генералиссимус енот-старожил Регистрация: 15.09.2007 Сообщений: 11,188 Репутация 381 [+/-]	http://www.topalco.ru/wine/germany/?about=8192 дешево и сердито у нас дороже правда __________________ Шалом еврибади אוהב ולהזדווג!

06.11.2008, 12:40	#17
barrberian1 Генералиссимус енот-старожил Регистрация: 18.10.2007 Сообщений: 17,066 Репутация 461 [+/-]	позволю себе продолжить... самые распространенные мира в мире, как ни странно, французские и итальянские - более 50% всего мирового производства... они же и самые дорогие в мире: и в среднем, и в конкретные марки. ессссно, италия и франция придерживаются классификации фин по месту производства, что вполне понятно. начнем с франции. она насчитывает 12 основных винодельческих областей: луара бордо юго-запад руссильон лангедок прованс рона савойя бургундия эльзас шампань. красивые названьиццца, а? самые крупные два: бургундия и бордо....не по территории, по объему производства.. __________________ бендера і шухевич - бадіти, вбивці і зрадники (говорить цивілізована європа)

06.11.2008, 12:41	#18
TANKARD Генералиссимус енот-старожил Регистрация: 15.09.2007 Сообщений: 11,188 Репутация 381 [+/-]	barrberian1, Мне вообще немецкий рислинг нравиться лучше чем австралийский и прочее ну еще австрийский неплохой по настроению - эльзаский... __________________ Шалом еврибади אוהב ולהזדווג!

10.11.2008, 13:32	#22
barrberian1 Генералиссимус енот-старожил Регистрация: 18.10.2007 Сообщений: 17,066 Репутация 461 [+/-]	на какой-то из ветог был вопрос, что "такое ваааще кьянти". начнем слегка издалека. во франции и италии существуют национальные государственные системы контроля за происхождением и технологией производства (но не качеством!) вина они называются: во франции AOC apellation controlee. в италии denomenazzione de origine controlata DOC или denomenazzione de origine controlata a garantita. последние вина сос пециальной гарантией... эти значки обязательно находятся на этикетке. в последнем случае на горлышке может быть специальная номерная марка, показывающая, что вина сделана ограничеснная партия. итак, кьянти. это как раз и есть такой вот DOC или регион в тоскане. существет несколько субрегионов кьянти, например, руфина, колли фиорентини. делают вина двух стилей: ризерва и классико. с 1997 года появился новый субрегион кьянти монтеспертолли. лучшее кьянти происходит их центрального региона. существует несколько десятков винодельческих хозяйств, так что на этикетке можно увидеть массу названий... не знаю, есть ли смысл перечислять.... существует та называемый "консорцио ди кьянти", члены которого ставт на этикетку черного петуха... но многие ведущие виноделы в него не входят... вино делается из различных сортов винограда... в нектороых преобладает каберне совиньон. лучшие годы урожаев кьянти (что субъективно, но важно для спекулей) 88 90 93 95 97 01 03 04... соответственно стоить кьянти может вполне по-разному... я видел минимальную цену что-то около 300 рублей.... что, видимо, было молодое серийное вино от средненького производителя.... __________________ бендера і шухевич - бадіти, вбивці і зрадники (говорить цивілізована європа)

10.11.2008, 16:15	#23
barrberian1 Генералиссимус енот-старожил Регистрация: 18.10.2007 Сообщений: 17,066 Репутация 461 [+/-]	самое дорогое в мире вино... есссно, французское...щас не помню точно марку по-моему, какое-то петрюс... а вот самое знаменитое и одно из самых дорогих вид это - шато-де -икем... делают всего 200 бутылок с га в год, около 100 ка. всего... вино это сладкое относится к сотернам или по-английски к кларету...регион бордо...получает совершенно необычайный аромат благодаря специальному виду плесени, который явлется эндемиком данного места и паразитирует на винограде... много веков принадлежало одному семейству люр салюс... теперь в руках LVMH бернара арно.... самый долгожитель среди вин... живет более ста лет, когда любое другое уже гарантировано станет уксусом...выдерживают его минимум 15 лет... хотя я видел в продаже и молодой сотерн... стоит дорого... во франции видел сотерн 1998 года что-то по 30 евро... не так дорого... да и еще любопытная вещь - шато де икем любимое вино ганнибала лектора...в третьтей книге его старлинг вычислила именно по этому вину, ибо в шататах большая редкость... и если помните, он потом сожрал мозги главного злодея, запивая именно шато де икем... приятного аппетита.... __________________ бендера і шухевич - бадіти, вбивці і зрадники (говорить цивілізована європа)

12.11.2008, 12:53	#24
barrberian1 Генералиссимус енот-старожил Регистрация: 18.10.2007 Сообщений: 17,066 Репутация 461 [+/-]	а давайте еще про вино??? __________________ бендера і шухевич - бадіти, вбивці і зрадники (говорить цивілізована європа)

13.11.2008, 11:30	#25
barrberian1 Генералиссимус енот-старожил Регистрация: 18.10.2007 Сообщений: 17,066 Репутация 461 [+/-]	вот еще провино. вино любят оценивать. кто-то для вкуса. кто-то для наживы... самый рспространенный и авторитетный для профессионалов метод - 100% шкала, придуманная робертом паркером в 80 годы... это - нечто вроде курса акций у спекулей.... ориентир при коммерческом коллекционрировании вина... для меня, как любителя выпить, вещь совершенно чуждая и вредная...а потом как отличить 92 балла от 73??? но тем ни менее.... есть другая шкала 20 балльная. придумана журналом world of fine wine. о ней позжк. __________________ бендера і шухевич - бадіти, вбивці і зрадники (говорить цивілізована європа)

Здесь присутствуют: 2 (пользователей: 0 , гостей: 2)