Еще раз о собственниках

[Kati-Gusta]

Сообщение от ich bin

монополией на задавание вопросов вы не обладаете увы

= Я отвечаю, если Вы этого не
заметили, в форме риторических
вопросов.
Мои вопросы несут информацию,
которая не всем по шерсти. )

***Кстати, вот я бы на Вашем месте
задала не вот этот вопрос:

Сообщение от ich bin

а вот при коммунизме
новый завод например как строить будут?
или при некапитализме - на что его строят?

= А вот такие:
1). "А в некапиталистическом обществе есть
прибавочная стоимость?"
2). "Если -- нет, то где же брать
средства для развития экономики?"

[Kati-Gusta]

Сообщение от Даша

Прибыль и прибавочная стоимость - вещи суть разные.

= Слава тебе, Господи!
А как же вот с этим быть?

Сообщение от Даша

Прибавочная стоимость - это прибыль от использования капитала+земельная рента+банковский процент.
То есть от эксплуатации капитала+земли+финансов.

= Всё, ребята -- Даша и ich bin,
умываю руки. ))

[Kati-Gusta]

Сообщение от Даша

А для чего они?
А?
Вы хотите разобраться в путях создания "прибавочной стоимости", первоначального накопления Капитала, или задавать вопросы, которые "не по шерстке"?
Если Вы хотите что-то выяснить - Ради Бога.
Но, честно, говоря, я не понимаю, что именно Вам непонятно.
Если играть в Глеба Капустина - увольте.

Что касается работ Института экономики - посмотрите в библиотеке авторефрераты диссертаций.
Лучше всего.
Период - с 70 по н/в.

= Очень информативно!
Но нерелевантно.

[alexantf]

Сообщение от Kati

= Потиражного, ага?
И арендная плата за пользованиие
его собственностью: помещением,
оборудованием, материалами,
связями.., да?

.
Аренда не есть продажа-а уступка прав владения,
.
извлечение выгоды аренды-
не есть цель и забота арендодателя номинально.
пример-аренда мест для отдыха-сиречь
расходования стоимости,а не создания вовсе,
тем не менее-арендодатель-
получатель не выгоды,
а мзды-навара,
присваивающий её абсолютно не создавая,
все его труды по "облагораживанию"-
они на самом деле,лишь
"огораживание"
волшебнлго горшочка",
если отделить непосредственный
сервис...
.
Аренда земли,равно помещений
и даже оборудования
с экономической ТЗ равноценны,
просто различны сроки службы,амортизации,реновации,
уникальность технического наполнения,
равно как его коммерческая
или даже ноу-хау технологическая уникальность-
она есть уникальность раритета-не более,
что вполне отражено в цене продажи,
пусть даже и в виде аренды,
т.е. может быть оценена и адекватно и не очень...
Аренда материалов и производственных/коммерческих связей-
имхо что-то новое,
посему может и не совсем
верно оцениваемое-
впрочем ея раритетность вполне
преодолима как во времени,так и пространстве...
.

Сообщение от Kati

Грубо говоря, создал автомобиль и дал
его чужому дяде в аренду для заработка
куска хлеба

.
Сдача в аренду печатного станка?
Кати,имхо вопрос
не созремший-
аренда,аренда
и только аренда.
То есть -
"проблемы индейцев шерифа не волнуют".
Или продажа.
Продолжим об аренде:
Аренда-производное понятие -термин от "рента",
по смыслу идентичный налогу,дани или ясаку,
совершенно не важно- будучи ли из воздуха
или отрезания собственного мяса-
таковы "правила игры".
Примеры-игорный,карточный,гадальный
и прочие бизнесы-существенно отличающиеся
от удовлетворения естественных потребностей
тем что создаются и прививаются искуственно.

.

Сообщение от Kati

Какова доля создателя производственной
системы в той добавленной стоимости,
которую получили не из воздуха?

.

[alexantf]

.

Сообщение от Kati

Какова доля создателя производственной
системы в той добавленной стоимости,
которую получили не из воздуха?

.
Словосочетание "производственная система"
не содержит/не раскрывает необходимых экономических
составляющих ея происхождения,
а именно:
стоимость затрат НИР и ОКР,исследование
рынка,анализ и прогнозы,
консультации маркетологов/товароведов по нашему-
довольно обширный круг сопутствующих
сведений и положения/состояния дел-
законодательной/правовой,
не говоря уже о специфических професиональных особенностях
,существующих договоров-
как раздел рынка/квоты,
социальные обязательства и тд и тп.

.
То есть можно сказать во многом зависит как от настоящего положения вещей/состояния обчества-востребованности и приемлемости оного,
так и проекций -тенденций то бишь,из прошлого в будущее

[Kati-Gusta]

Сообщение от alexantf

Аренда-производное понятие -термин от "рента",
по смыслу идентичный налогу,дани или ясаку,

= Только не налогу, сэр!

[Kati-Gusta]

Сообщение от alexantf

Примеры-игорный,карточный,гадальный
и прочие бизнесы-существенно отличающиеся
от удовлетворения естественных потребностей
тем что создаются и прививаются искуственно.

= Услуги, сэр.
Всего лишь, хотя и общественно
не необходимые, а даже и вредные.
Но услуги.

[Kati-Gusta]

Сообщение от alexantf

Словосочетание "производственная система"
не содержит/не раскрывает необходимых экономических
составляющих ея происхождения,

= А что такое система с точки
зрения теории систем?
Давайте нарисуем структуру и
все связи, включая и экономические,
не только производственно-организационные.
Уверяю Вас, экономических "стрелок" там будет
предостаточно, сэр.
И вообще, что такое "экономика", как не
производство и обмен товаров (услуг), в
отличие от натурального хозяйства.?
***А впрочем, я здесь уже умыла руки.
Хотите -- замутите тему на общем. )

[dsa]

Сообщение от Kati

= Слава тебе, Господи!
А как же вот с этим быть?

А никак не быть. Привычно улыбнуться над типичной ошибкой типичного бухгалтера, которые привычно путают прибавочную стоимость и прибавленную.

[dsa]

Сообщение от Gollum

Дось, ты же сам тут выдавал замечательное определение этого самого собственника/капиталиста и его функцию - определение эффективности вложения капитала. А насчет того выполняет ее сынок аликперова или не выполняет

Он её всегда выполняет. Даже если он ниечго не делает, это значит, что в его интересах предоставление полной свободы менеджменту.

[dsa]

Сообщение от Kati;371347
Из классической политэкономии прибавочная
стоимость -- стоимость, производимая [B

живой
наёмной силой[/b], т.е. купленым трудом других
людей

Это прибавленная/добавленная. Увелечение стоимосьти товаров засчет вложенного труда. Запоминается по нозванию соотвествующего налого - "на добавленную стоимость".

Прибавочная - это та её часть, которую присвает эксплуататор (рабовладелец, феодал, капиталист). Сопособ котороым происходит присвоение (присвение всей продукции без компенсации, оброк-барщина на принадлежащий крепостному продукт/труд, присвоение всей продукции с выплатой зарплаты) определяет экономическую формацию.

[dsa]

Сообщение от Kati

Даша,
dsa,
= Общий вопрос:
что такое капитал?

Средства позволяющие создавать/создающие добавленую стоимось.

Сообщение от Kati

Всякое ли собрание материальных средств,
запущенных в производство товаров или услуг,
можно назвать капиталом ?

Нет. Деньги под матрасом капиталом не являются.

[dsa]

Сообщение от Даша

Сейчас эти понятия несколько расширены -если интересно - почитай работы ИЭАН.

Катя, _никогда_ не трать время на чтение работ ИЭАН.

[Kati-Gusta]

Сообщение от dsa

Прибавочная - это та её часть, которую присвает эксплуататор

= Это было в моём тексте ниже.
Вот:

Сообщение от Kati

Прибавочная стоимость, стоимость, создаваемая неоплаченным т
рудом наемного рабочего сверх стоимости его рабочей силы и безвозмездно
присваиваемая капиталистом.

[dsa]

Сообщение от ich bin

буржуйский пролетариат - только теряет свои накопления

пенсионные фонды

Сообщение от ich bin

перераспределяются они в пользу - фондодержателей

ну.

[Kati-Gusta]

Сообщение от dsa

Катя, _никогда_ не трать время на чтение работ ИЭАН.

= Само собой! )
Разбирать ту кашу -- делов других нет!
А нынче новые гуру с "Экономикс" под мышкой.
И почему-то буратины у них -- другие.

[Kati-Gusta]

Сообщение от dsa

Деньги под матрасом капиталом не являются.

= А я полагала, что не только
подматрасные деньги , но и те, которые
получены не сниманием прибавочной
стоимости, то есть не присвоением части
живого производительного труда наёмных
рабочих, а своим горбом, как, например,
семейством фермера.

[alexantf]

Сообщение от Kati

Цитата:
Сообщение от alexantf

= А что такое система с точки
зрения теории систем?

Ну акромя плоскости
сугубо экономической,которую не заморачиватьсячто бы,
на сей раз,предлагаю временно предлагаю отложить,
существует и вполне интересная
"производственная система"
в простонародье именуемая "крышеванием",
а политкареткно-
лоббированием на законодательном уровне-
поправочка "Джексона-Вэника",
имеющая вполне экономические следствия...
Если угодно,даже и отделённой темой

[dsa]

Сообщение от Kati

= Само собой! )
Разбирать ту кашу -- делов других нет!
А нынче новые гуру с "Экономикс" под мышкой.
И почему-то буратины у них -- другие.

Именно сейчас в данную минуту один из этих уродов расказываеть про "собсвенность на квартиры при застое была нелегитимной".

Уебища.

[dsa]

Сообщение от Kati

= А я полагала, что не только
подматрасные деньги , но и те, которые
получены не сниманием прибавочной
стоимости, то есть не присвоением части
живого производительного труда наёмных
рабочих, а своим горбом, как, например,
семейством фермера.

Капитал зависит не от того как получен, а как тратится. Если создает добавленную стоимость - капитал, нет - нет.

[dsa]

Сообщение от Даша

А прибавочная стоиость от использования земли (рента) или от капитала (банковский процент) тебе незнакомы?

нет. Тебе тоже.

[dsa]

Сообщение от Даша

И ренты 1 нет, и дивидендов нет...

Дивиденды - это уже стали surplus value? Это теперь в России такие бухгалтера пошли?

[dsa]

Сообщение от Даша

да-да... лучше читать Гайдара...

который дед.

[dsa]

Сообщение от Даша

Тьфу на меня.
Проценты по депозитам, солнышко.
Стара я, - думаю про одно, пишу другое

ниче не понял. Но растаюсь в надежде, что ты все таки не станешь в случае чего путать add value и surplus value. В русских статьях ИАЭН путать добавленную и прибавочную стоимость это, конечно нормально, но буржуи могут и перестать к шведскому столу звать.

[alexantf]

Сообщение от dsa

Капитал зависит не от того как получен, а как тратится.

Дось,я конечно дико извиняюсь,
мы так вконец мозги запудрим-
капиталом-
что либо-капиталом становиться по завершении цикла,
с возвращением к исходному состоянию.
От затрат финансовых,до результатов-финансовых,
Д=Т(......)=Д+д,пусть и однократно.
Исключая ,чтобы не путать процесс аккумулирования,
или разгона,
как в цепях Кирхгофа для постоянных токов.
Исключая,чтобы не путать обыкновенные "честные способы отьёма денег"-не суть по Ильфу и Петрову или О"Генри.

Сообщение от dsa

Если создает добавленную стоимость - капитал, нет - нет.

[alexantf]

Сообщение от Даша

Все таки прибовочная стоиомсть возникает от использования капитала, земли и финансов.

А от использования воздуха,земного притяжения,
нахождения под сенью Закона?и тд и тп.
Даша,
Категории необходимого и достаточного
повторять начнём?
Без работника стоимость не возникает-без работника.
Мир волшебных машин,
и возникающий с этим обмен-
обойдётся без стоимости-обмен вещами ,продуктами,
ибо достаточно будет полезных свойств.
-Парадигма товарного обмена-
стоимостная-человеческо-затратная.
Грибов на всех не хватает-
приходиться выращивать...

[Kati-Gusta]

Сообщение от alexantf

-Парадигма товарного обмена-
стоимостная-человеческо-затратная.
Грибов на всех не хватает-
приходится выращивать..

= На скрижали!
Как четыре арифметических
действия, два из которых
гласят, что
2 + 2 = 4
2 х 2 = 4,
а два других, что
4 - 2 = 2
4 : 2 = 2.
))

[dsa]

Сообщение от Даша

Солнышко.
Все таки прибовочная стоиомсть возникает от использования капитала, земли и финансов

все что я мог сказать - я сказал. Хочешь верить, что surplus value "создается", а не "присваивается" - верь. Тебя же будут идиоткой считать, не меня. А может и не будут. В вашем кружке почитателей экономических академиков дебилов дохера и больше.

[alexantf]

Ну-с,господа марксисты,добавить мне практически нечего-
нямецкий яврей не оставил никаких шансов,
лишь плюнуть ишо один раз
в "чистую и незапятнаную" аки снег
душонку "ночами неспальщика и испереживальщика"-
мало того что он "объедает" своего товарища по производству
потребительской стоимости-пролетария наёмного,
покрывая свои "капиталистические" издержки",
извлекая однако прибавочную стоимость
самолично,
так ещё и "капетал свой" арендует,предоставляя т.о.
свое невьебенное"священное право собственности"-
другому собственнику-страхующему денежно
не свой капетал,а страховщик энтот
в свою очередь есть "одолживший"деньги у вкладчегов.
Вместо того,чтобы признать,что
он"до последней запонки" вложившийся
в производственный цикл-является таким же
безлошаднегом как и его работник,
ибо обеспечить денежно даже собственную
капитализацию современному капиллоспизду
никак невмочь,отчего он к ссудному капиталу и прибегает.
Случай арендования собственного капитала-
рантье=на ренту житие отличается
от ссудного капитала
лишь формой капитала,а именно физической,
или "в виде ценных бумаг"-
не менее "священных индульгенций"-
обеспечивать статус-кво которых
подряжается за мзду малую
"неклассовое непартейное"общечеловеческое государство,
представляемое и опирающееся
на так называемый "средний класс"
состоящий из самих подобных
"собственнигов"-
а по сути мытарей государства-паразита

[SoapMaker]

Сообщение от Kati

= Даш, а как это "прибыль -- составная
часть прибавочной стоимости" ?

ну в этом нет ничего удивительно

Цена = Стоимость сырья + ДС

ДС = Прибыль + затраты всевозможные

[SoapMaker]

Сообщение от Kati

1). "А в некапиталистическом обществе есть
прибавочная стоимость?"
2). "Если -- нет, то где же брать
средства для развития экономики?"

Да вот интересно есть прибыль
получаемая капиталистом
она же не вся проедается, в инвестиции идет.

Хотя получил ответ от Доси, что капиталист - все же не вор, а эксплуататор.

это разные вещи весьма.

Аликпервоых - Ходоров не берем в пример так как свои капиталы приобрели за счет воровства.

[alexantf]

Сообщение от SoapMaker

Цена = Стоимость сырья + ДС

ДС = Прибыль + затраты всевозможные

Нда-а.
Ехали мы ехали-наконец приехали....

[SoapMaker]

Сообщение от alexantf

Нда-а.
Ехали мы ехали-наконец приехали....

ГЫ

не замтил

Прибавояная стоимость то

ну тогда

ПС = ДС - ФЗП

[alexantf]

Сообщение от SoapMaker

Да вот интересно есть прибыль
получаемая капиталистом
она же не вся проедается

Олег,блин.Отчисления %%
в фонд развития/расширения-
из прибыли хотя и формируются,
в доход могут и не вноситься,
либо иметь хотя бы преференции,
развитие -так же необходимо для воспроизводства,
как и обновление осн.фондов,
закупка сырья и пр.
ЗЫ:
Ещё раз разбери отличия
стоимости Добавленой
и Прибавочной.

[alexantf]

Сообщение от SoapMaker

ПС = ДС - ФЗП

Уже ближе

[alexantf]

"Воровства"-
Освящённого дланью-Гайдаро-Ельцино-Чубаучеров-
Даша,не наступайте на любимый мозоль
наших ливерастов.

[dsa]

Сообщение от Даша

Солнышко.
Все таки прибовочная стоиомсть возникает от использования капитала, земли и финансов.
Посмотри в Капитале, рыбка, а?
А добавленная и прибавочная - не ко мне, зайчик.

Даша, а ты случаем не Евгения Марковна Альбац? А то она как раз сегодня нехило так углы загибала на экономические темы, в т.ч. и "государство не создает прибавочной стоимости".

А ведь ПхД в каком-то там пиндоском учебном заведении. пстец. паноптикум.

[dsa]

Сообщение от Даша

Не парит.
Но-надоел.
Давай к Марксу (из доклада)

Ну давай.

Сообщение от Даша

[/quote]

Если вот так выделить жирным, то становится видно откуда берётся прибавочная стоимость - из неоплаченного труда.

Сообщение от Даша

2.

Отсюда видно, что не прибавочная стоимость образуетя из ренты, как ты пытаешься смешно утверждать, а напротив - часть прибавочной стоимости называется рентой.

Обладание средствами труда дает капиталисту-предпринимателю возможность производить прибавочную стоимость ведет к тому, что собственник средств труда, полностью или частично ссужающий их капиталисту-предпринимателю, словом, капиталист, ссужающий деньги, получает возможность требовать себе другую часть этой прибавочной стоимости под названиемпроцента.

Здесь почти тоже самое: видно, что не прибавочная стоимость образуетя из стоимости средств труда, как ты опять пытаешься смешно утверждать, а напротив - её часть .

Сообщение от Даша

Итак - неоплаченный труд рабочего+земля+банковский процент - прибавочная стоимость, Досечка.
Дальше можешь продолжать обзываться.

Да легко. Ты только что высказался в том духе, что "электрофикация - это коммунизм минус советская власть".

Причем не заметила, что Маркс ничено в данном случае не говорил про "+", это он подчеркивал разницу между капитализмом (собственность на средства производства) и феодализмом (собственность на землю).

Да не растраивайся - для большинства людей не понимать смысла прочитанного, и подмена понимания жонглирования словами, это абсолютно нормально. Зато у них как правило очень хоршо с грамотностью.

Тем более очень трудно выдернуть правильные мысли из чужого по диагонали прочитанного "доклада". Но чтение правильных книг радует.

[dsa]

Сообщение от Даша

Досечка, хде же я такое писала, а?

Дык, только что в твоей правильно отквоченной цитате:

Сообщение от Даша

Солнышко.
Все таки прибовочная стоиомсть возникает от использования капитала, земли и финансов

Прибавочная стоимость не "возникает". Ни из чего. Возникает добавленная. А вот её часть и есть прибавочная. Присвоение прибавочной стоимости аргументируется уже твоими капиталами, землёй и финансами. Точно также, как при рабовладение труд раба присваивался просто силой, то при феодализме и капитализме придумали вот такие-вот более-менее "законные" отмазки.

[dsa]

Сообщение от Даша

Ты ё@@@лся?

Ну почему стоит мне только мотануться на выходные в Catskill,NY все начинают сразу загадочно улыбаться?

Сообщение от Даша

Я ГДЕ ТАКОЕ ПИСАЛА, убогий?Я писала, что прибыль, рента, процент - это суть части прибавочной стоимости.

Я терпеливый и позволю себе второй раз в течении часа привести тебе цитату из тебя:

Сообщение от Даша

Солнышко.
Все таки прибовочная стоиомсть возникает от использования капитала, земли и финансов

Сообщение от Даша

Я этот доклад читала, когда тебя в проекте не было.

Надо было конспектировать. Тогда лучше доходит.