Второй заход

[АК]

Сообщение от topsik

не знаю.
тверская область большая.

Так Вы из каких ее краев?

[АК]

Сообщение от Kati

= Да?
Самое?
Сходу!
Ага?

Самое пожалуй и есть "Чевенгур" и "Котлован"
"Ювенильное море" на меня такого впечатления уже не произвело

[Aynos]

Сообщение от АК

Зайдите в "Общий" на ветку о Гоблине и посмотрите к чему приводит не знание работ "Евразийцев"

ИМХО - максимум приводит к локальным заблуждениям в отдельных умах.
не более...

[Kati-Gusta]

Сообщение от nika

"Фро".

= Цалую в щёчку. Катя.

[АК]

Сообщение от Aynos

ИМХО - максимум приводит к локальным заблуждениям в отдельных умах.
не более...

А я думаю, что падение образовательного уровня имеет свой предел. После которого общество уже не восстанавливается.

[nika]

Сообщение от Kati

Цалую в щёчку. Катя.

Цалую и крепко жму. (с)
(Как говорит один мой знакомый).

[АК]

Так, что далеко ходить давай-те обсудим как было организованно образование в РИ, сколько чего и когда было созданно, кто и как определял программы, кто и как становился преподавателем. Сколько на одного учащегося государство тратило и сколько этих самых учащихся было? Кто имел возможность учиться?
И как все это на научно-техническом прогрессе в стране сказывалось? В чем и насколько отставала РИ от ведущих стран Запада?

[nika]

Сообщение от АК

Самое пожалуй и есть "Чевенгур" и "Котлован"

Патамушта в самиздате читали?
Слишком много было запретного и полузапретного,
работал стереотип,
художественные достоинства запретного даже не обсуждались...

[Aynos]

Сообщение от АК

А я думаю, что падение образовательного уровня имеет свой предел. После которого общество уже не восстанавливается.

АК, я еще раз повторяю,
высокий образовательный уровень для избранных (как в РИ) -
это совершенно другое, чем высокий уровень ВСОЕБЩЕГО ОБЯЗАТЕЛЬНОГО образования.
Посему еще раз призываю,
навсегда забыть о сравнении образования в РИ и в СССР.
Разве что в плане дидактической преемственности...

[Aynos]

Сообщение от nika

Слишком много было запретного и полузапретного,
работал стереотип,
художественные достоинства запретного даже не обсуждались...

Ника, точно.
Оруэлл с его 1984-м воспринимался как гений европейской литературы.
Плюс еще с десяток авторов, пусть хороших, но жестко и тенденциозно идеологически отфильтрованных
и пропущенных через Иностранку.
А всю остальную мировую литературу
мы с огромным удивлением начали открывать в 90-е...

[russkaya]

Сообщение от АК

Так, что далеко ходить давай-те обсудим как было организованно образование

После прочтения 101 призыва "обсудить" эту тему, хочется, наконец, сказать - так начните уже!
Изложите нам свою точку зрения на все вышеупомянутые вопросы!

[Kati-Gusta]

Сообщение от Aynos

А всю остальную мировую литературу
мы с огромным удивлением начали открывать в 90-е...

= Но оказалось. что перлы
мы уже прочитали раньше,
при трамтатамдолбанных
Советах.

[nika]

Сообщение от Kati

= Но оказалось. что перлы
мы уже прочитали раньше,
при трамтатамдолбанных
Советах.

Так и я о том же!

[Aynos]

Сообщение от nika

Так и я о том же!

Ну, не знаю. девочки....
Может, вы и прочли, а я много нового узнала начиная с 90-х.
Другое дело, что по почтении и обдумывании всего этого нового
на самом деле возникает мысль, что то - давно известное -
быть может, было лучшим.
Но я не исключаю, что здесь, во-первых,элемент ностальгии,
а во-вторых - все же в душе мы остались советскими людьми.
Поэтому то, что пропускали в печать тогда как идейно близкое,
на самом деле и осталось идейно близким...

[Kati-Gusta]

Сообщение от Aynos

все же в душе мы остались советскими людьми.

== И слава богу, Соня!
Не худшие человеки
были.

[nika]

Сообщение от Aynos

Поэтому то, что пропускали в печать тогда как идейно близкое,
на самом деле и осталось идейно близким...

Сонь! Ну я же рассказывала, как исхитрялись тогда!
Про культуру предисловий помнишь?
А иногда и цензоры промашку давали, повторюсь про Платонова:
в "Джан" "идейной крамолы" куда больше, чем в "Чевенгуре",
только не так "в лоб"... впрочем, имеющий глаза да увидит.
И при этом по художественным достоинствам
запретные "Чевенгур" и "Котлован" близко не стояли.

[Kati-Gusta]

= Кхм...
Платонов не мог
быть опасным -- хрен
кто его прочитает от корки
до корки, кроме гуманитарных
шибзиков прошлых времён.
Нынешние и словов таких
не знают.

[alexantf]

Сообщение от nika

в "Джан" "идейной крамолы" куда больше, чем в "Чевенгуре",

В смысле еретической крамолы?
За рамки коммунистической морали выходящей?
А по моему-
Вполне концептуально ,по марксистски строго я бы сказал.
Может быть слегка и за гранью
традиционного православного целомудрия,
дык что ж вы от степняков ещё желаете?
Имхо -коммунистическую поэму жизни,
фарисеи из ЦК,
те самые ,"которые пророков побивали камнями"-
они и Зощенко Чонкина из "чистоты пролетарского пуританства"
запрещали ,
полагая видимо что подпольный просмотр
гламурной порнухи избавит от зуда
видеть и дышать самостоятельно.
"Не тот народ у нас,явно не тот."

[Jngr]

Сообщение от russkaya

Факт: ученик А. получил по математике двойку.
Доказательством (аргументом) чего является этот факт?

Предлагаю варианты на выбор:
1. Не выучил урок.
2. Ругался матом на уроке и бросался стулом в учителя.
3. Урок выучил, но ударила весенняя моча в голову и решил затупить.
4. Это был Александр Сергеевич, которому математика до лампочки.
5. Просто дурак.

При желании, список можно продолжить.

Конечно, это шутка (на крайний случай уточняю). Все эти пункты - возможные причины свершившегося факта.
Но дело в том, что факты не могут служить доказательствами. Они могут приводиться в пример при аргументации. Сами по себе они ничего не доказывают и не аргументируют.
Доказательством м.б. логический вывод полученный в результате цепочки рассуждений.
То есть, система доказательств это ещё не сбор эмпирических данных. Поэтому обосновывать свою точку зрения можно не ссылаясь на конкретные факты в качестве подтверждения.

Сообщение от russkaya

Любое заявление (утверждение) необходимо доказывать (обосновывать).

Не уверен. Так можно превратить жизнь в сплошной идиотизм.

Сообщение от russkaya

Вы заявили: "утверждение о высоком уровне качества образования в СССР очень распространено. Но это миф, устойчивый миф."
И на этом, увы, ограничились.

Я полагал, что это финальная стадия разговора.
Может действительно не всё прочитано?

Я считаю, что заявления о преимуществах сов. образовательной системы надуманы, высосаны из пальца. Это стремление выдать желаемое за действительное, эдакое самолюбование.

Напомню, что система образования – это совокупность образовательных программ и соответствующих нормативных требований, сеть образовательных учреждений, управленческие органы и т.д. То есть, сложное многоуровневое образование в государственной системе.

О преимуществах системы образования можно судить по её результатам. Это очевидно. На первый взгляд всё было неплохо. Можно привести серьёзный довод, что раз мы полетели в космос и наши спецы котируются в других странах, то всё замечательно и мы лидируем. Но вот смотрите, разве только наши спецы востребованы в мире?.. Наши в основном в естественнонаучных, точнее, физико-математических науках. Это можно объяснить успехами отечественной физико-математической школы. И она действительно всегда была сильна! Но я бы сказал – почти вопреки СИСТЕМЕ. Потому что государству были нужны такие спецы и физиков с математиками почти не трогали, им дали колоссальную творческую свободу. Там поэтому и собирались сильнейшие, цвет нации. Других душили и уничтожали как могли. Вспомним генетику, биологию (и ещё много чего). О каких успехах тут может идти речь? Если что-то и делалось, так это благодаря энтузиазму и напористости конкретных людей, а не СИСТЕМЕ образования. (Тут можно особо не разделять науку и образование – ибо они тесно связаны).

Могу по секрету добавить, что так дела обстоят во всём мире. Все гос. системы инертны и консервативны. Как правило, большие системы неизбежно сопротивляются новым и прогрессивным идеям. Ну а лучшее может появиться только в результате разработки и внедрения новых эффективных форм деятельности, в данном случае – образовательных технологий.

Пожалуйста, приведите примеры подобных новаторских идей реализованных в государственном масштабе, которые выделяли бы нашу систему образования (советскую) в лучшую сторону.


Я не вижу серьёзных оснований для получения выводов об утверждении что мы лидировали в образовании. Всё просто, как всегда. Наша система образования (и наука) держалась на энтузиазме конкретных людей, педагогов. Вот им нет равных в мире. Это им нужно кланяться в ноги: своим первым учителям, бескорыстным научным руководителям в ВУЗах, простым труженикам знания. Они за копейки всю свою жизнь на алтарь педагогики положили. А система как гнила, так и гниёт. В РАО как сидели ТЕ лица, так и сейчас сидят. Только размер взяток за членство вырос во много раз. И стоимость защиты диссертации в системе РАО тоже. И они всегда были такие!.. (люди в РАО и Минобре)


Классно-урочной системе – полтысячелетия уже. Наполняемость в классах – самая высокая в мире. Программы обучения были построены на авторитаризме и подавлении творчества учащихся. Вы хотите сказать что в сов. время могли написать сочинение на тему ввода войск в Чехословакию?? Или могли хоть в чём-то усомниться? Вас учили делать собственные выводы? Вас знакомили с альтернативными точками зрения?? В чём преимущества? Я не понимаю.


Может были разносторонние научно разработанные программы? Индивидуальный подход? Что, выпускник ВУЗа после окончания сразу становился специалистом? Он был специалистом по собиранию картошки и строительству каких-нить колхозных сараев. А своей специальности он учился ещё несколько лет уже на производстве.
Про спецшколы и физико-мехматы мне говорить не надо. Отъедем на 200 км от Москвы. И, кстати, теперь картина та же. Только ещё хуже.


Ещё раз скажу, кроме отдельных узких направлений, я не вижу общего высокого уровня образования в СССР. Нет солидных преимуществ ни в педагогической теории, ни практике. Не было, поэтому, преимуществ и на выходе: массового количества высоко подготовленных специалистов. А это и д.б. бы стать результатом работы системы образования.

Сообщение от russkaya

См. пост сначала!

Боюсь, что придётся...

[Jngr]

Сообщение от АК

Jngr,
Большая просьба, сравните качество образования в СССР и Рссийской империи

Проще сразу пойти и повеситься.

Мы и так раздули тему до необъятных размеров.
Люди ведь докторские диссертации и монографии пишут на эту тему.
А в формате обычного форума можно только попробовать переругаться.
Толку всё-равно не будет.

[alexantf]

Сообщение от Jngr

А в формате обычного форума можно только попробовать переругаться.
Толку всё-равно не будет.

Jngr,
Вам показать как это делается?
Простыми юзерами без степеней,
грантов
или понтов?
Желающий находит способ-
не желающий-причину,таккакто...

Сообщение от Jngr

Доказательством м.б. логический вывод полученный в результате цепочки рассуждений.

то есть -кон-цеп-ция-
связно логическое описание гипотезы/версии/тезиса.

Сообщение от Jngr

Поэтому обосновывать свою точку зрения можно не ссылаясь на конкретные факты в качестве подтверждения.

,а рассматривая их в качестве исходных и/ или вводных данных-
сверять с интерпритацией тезиса/гипотезы

Сообщение от Jngr

Цитата:
Сообщение от russkaya
Любое заявление (утверждение) необходимо доказывать (обосновывать).

сия процедура именуется верификацией значимости аргумента,на предмет актуальности/игнора
или другими терминами-
атрибутивность и акциденции.
Извините меняJngr,
дальше сплошной бред и эмоции.
Моё предложение остаётся в силе.
Ваш покорный слуга-лысорубов

[Jngr]

Сообщение от alexantf

Вам показать как это делается?

Мне не стоит. Автор ветки интересуется.

Сообщение от alexantf

то есть -кон-цеп-ция-

ой

Сообщение от alexantf

дальше сплошной бред и эмоции.

Каждому своё.

Действительно, может кому-нибудь пора показать силу мысли.
А то пустота на пустоте.

[alexantf]

Сообщение от Jngr

Автор ветки интересуется.

Он-ахриврариус-имхо
и свои способности
Оперировать фактами-
,либо даже интерпритировать
выводы или результаты-
необязательно даже свои ,
предостаточно продемонстрировал-
сбор,хранени и учёт-
вот и всё что от него осталось.
Признаков,вернее следов того богатства,
которого по яго версии ВСЕХ нас
лишила совдепия-
дисительно-
пока не обнаружено.
Нам же просто не остаётся выбора-
как доказывать противное.

[alexantf]

ЗЫ:Jngr,
В отсутствие Главного Енота
Магометов других видемо больше нет-
попробуйте воспользоваться форумным поиском-
по актуальным критериям,
при последовательной фильтрации
или коррекции запросов,
имхо накопаете много интересного уже...

[АК]

Сообщение от nika

АК, простите великодушно, тоже ниасилила всю ветку.
Не уверена, что оно надо...

А "самая запрещенная" - непременно лучшая?
Или самая... ммм... содержательная?
Я так и не поняла, почему под запретом был "Чевенгур",
зато печатался в СССР "Джан".
Пожалуй, могу объяснить тока тупостью тогдашних цензоров.
Там ведь такоооое...

А Вы прочтите

[АК]

Сообщение от Kati

= И?
ГПУ рулит- не рулит?

Рулит ПТУ

[АК]

Сообщение от Kati

= Кхм...
Платонов не мог
быть опасным -- хрен
кто его прочитает от корки
до корки, кроме гуманитарных
шибзиков прошлых времён.
Нынешние и словов таких
не знают.

Вы читали?

[АК]

Сообщение от Jngr

Что, выпускник ВУЗа после окончания сразу становился специалистом?

С этим тезисом не могу согласиться В отличии от РИ в СССР юридически выпускник становился специалистом с момента вручения диплома.

[bor-50]

Сообщение от Jngr

Пожалуйста, приведите примеры подобных новаторских идей реализованных в государственном масштабе, которые выделяли бы нашу систему образования (советскую) в лучшую сторону.

Итоги выступлений советских школьников на международных предметных олимпиадах... Недостаточно?

[bor-50]

Сообщение от Jngr

Не было, поэтому, преимуществ и на выходе: массового количества высоко подготовленных специалистов.

На международных конференциях молодых учёных выступления забугорных коллег вызывали у нас чувство сострадания. Как правило. В 70-е, 80-е годы.

[gala]

Бор, эти забугорные молодые коллеги были все из соцлагеря, за редким исключением. Понятно, что мы были шибчее всех.

На любых международных конференциях капиталитстов было очень мало. И наши ездили Туда очень редко. А если тема закрытая, то, вобще, никогда.

[Лена]

Не хочется влезать в научные дебри..
Но, если рассматривать систему нашего и западного образования на чисто бытовом уровне - на примере моего ребенка, которому довелось поучиться и в нашей обычной московской школе, и в европейских (причем престижных), могу сказать, что мой ребенок иностранцам казался как минимум Лобачевским (по математике), потому как они в 10 лет еще честно зубрили таблицу умножения, в то время как мой легко решал уравнения Еще у них был предмет "Сайенс", включавший в себя физику, химию, биологию. Им показывали всякие забавные опыты, типа вот вещество меняет цвет или форму во время химической реакции... это уже им лет по 12-13 было, домашних заданий там не задавали - считали, что нельзя перегружать детскую психику.. Но это все сослужило моему чаду очень плохую службу, когда мы приехали в Москву Ничего, догнал, конечно, и физику, и химию, и математику... с репетиторами. А вот приучить его работать дома самостоятельно так и не удается

[bor-50]

Сообщение от gala

Бор, эти забугорные молодые коллеги были все из соцлагеря, за редким исключением. Понятно, что мы были шибчее всех.

Когда я делал диплом в ИХКиГе, со мной на масс-спектрометре работал американский аспирант. Это был первый общения с забугорными коллегами. Более поздние контакты не изменили первого впечатления.
Прежде всего бросается в глаза пресловутая "узость" их специалистов. За пределами своей специализации они совершенно не секут. Есть у них конечно и преимущества. Они не столько знают,сколько умеют. А наши в большинстве наоборот.

[gala]

Сообщение от bor-50

Когда я делал диплом в ИХКиГе, со мной на масс-спектрометре работал американский аспирант. Это был первый общения с забугорными коллегами. Более поздние контакты не изменили первого впечатления.
.

Крутой у вас институт был. Чтобы в 70-е да американский аспирант! Может, это в 80-е было?

Бор , я знаю, что из той-же химкинетики (в 80 --е) сыночка одного завлаба ездил по обмену в западную страну - а были более достойные ребята и много . И по этому сыночке кто-то будет судить о нашей науке.
Я говорю, что это не доказательство, а только ваши личные впечатления.

[АК]

Сообщение от Kati

= Кхм...
Платонов не мог
быть опасным -- хрен
кто его прочитает от корки
до корки, кроме гуманитарных
шибзиков прошлых времён.
Нынешние и словов таких
не знают.

А Семен Бабаевский мог?

[АК]

Сообщение от russkaya

После прочтения 101 призыва "обсудить" эту тему, хочется, наконец, сказать - так начните уже!
Изложите нам свою точку зрения на все вышеупомянутые вопросы!

Конечно, расскажу для этого для этого сюда и пришел А паузу держал, что бы дать местным знатокам высказаться. . Не хочу в очередной раз подвергаться упрекам, что высказываю общеизвестные вещи.
Поэтому, последний раз спрашиваю может ли кто-либо из старожилов коротко рассказать о Системе образования в РИ?

[russkaya]

Сообщение от Jngr

Но дело в том, что факты не могут служить доказательствами. Они могут приводиться в пример при аргументации. Сами по себе они ничего не доказывают и не аргументируют.

Удивительно!

Значит, факт изменения траектории частицы ЭМполем не служит доказательством того, что частица имеет заряд?
А направление оттклонения частицы не говорит о знаке этого заряда?

Тогда на чём же, позвольте, строится любая наука?

[nika]

Сообщение от АК

А Вы прочтите

А я читала, вы не поняли?
И не один раз.

Сообщение от АК

Вы читали?

Или вы думаете, что никто кроме вас ничего не читал?

[russkaya]

Сообщение от АК

Сведения о развитии образования на территории Русского государства до революции

Сведений более чем.
Где же, наконец. сравнительный анализ?

ps. Вы намерены перечислить ВСЕ школы, ВУЗы и техникумы периода СССР?

[bor-50]

Сообщение от gala

Чтобы в 70-е да американский аспирант!

Он приезжал только для того чтобы поработать на нашем уникальном приборе.

Сообщение от gala

Может, это в 80-е было?

Вряд ли в 80-х ин-ты СОАН оснащались лучше,чем в 70-х

Сообщение от gala

Я говорю, что это не доказательство, а только ваши личные впечатления.

Согласен.