Второй заход

[Jngr]

Сообщение от Aynos

А естественные науки, в любом случае,
обладают одним важным свойством -
даже поверхностное знакомство с ними "выстраивает мозги".

С этим согласен.

Сообщение от Aynos

Дидактическая система - это лишь одна сторона вопроса.
Вообще-то дети - В СРЕДНЕМ! - устроены так,
что чем больше от них требуют,
тем больше они делают...

В мире нет идеальных систем образования. Есть получше, и есть похуже.
Как правило, массовое образование расчитано на СРЕДНЕГО ученика (и среднего учителя).
Который неглуп, но обычно ленив. Поэтому соответствующее стимулирование в почёте у воспитателей.
Гораздо сложнее учить слабых и одарённых. Как это качественно сделать дебаты идут до сих пор во всём пед. мире.
Дело в том, что миром движут не средние, а выдающиеся люди.
В России (сразу извиняюсь перед теми кому это может не понравится) всегда было много одарённых (от природы) людей. И они пробивались вверх даже не смотря на достаточно деспотическую сис-му образования.
То что у нас так много выдающихся специалистов в естественно научных отраслях не заслуга советской педсистемы, а достижение усилий отдельных учёных и специалистов.
Как таково, уникальностью сов.пед. система не обладала. Разбирая по пунктам мы не найдём в ней особых отличий от западноевропейских пед.систем.
А то что сов. сис-ма обр-ния была одной из самых дешёвых - это факт... ( в смысле - не затратных).

Сообщение от alexantf

С такими зряплатами...рухнет любая система образования,

Это не вся правда. З/п в образовании сейчас не такие уж и нищенские. А у многих педагогов так и просто высокие. Есть даже очень!
Другое дело что они (средства) распределяются очень "криво".
Система чрезвычайно забюрократизирована и достаточно корумпирована.
Она не отвечает духу современных требований. В ней мало технологичности процесса обучения.
Поэтому она хронически отстаёт от жизни. При таком подходе денег будет мало всегда, ибо они неэффективно инвестируются.

Сообщение от alexantf

Jngr,
Вы сделали серьёзное заявление-

1000 раз призывал себя держать язык за зубами...
Но есть однако же ещё мозоли...

[Мриша]

Сообщение от Aynos

душой проблемы, он формалист...

Не поняла...обычно формалист - бездушный человек. А "с душой проблемы" - это значит шиза, это значит отклонение от нормы, т.е. талант скорее всего.

[Jngr]

Сообщение от Mriya

То-то спецы оттуда так ценятся в США и Израиле. Отчего бы это?

Это не заслуги советской СИСТЕМЫ образования.

[Мриша]

Сообщение от Jngr

Как таково, уникальностью сов.пед. система не обладала. Разбирая по пунктам мы не найдём в ней особых отличий от западноевропейских пед.систем.

Ребята, все познается в сравнении. В Израиле принята штатовская система среднего образования. И что-то буксут она, хоть ты тресни. А вот советская дает плоды, особенно в математике и физике. Дааа, так-то вот.

[Мриша]

Сообщение от Jngr

не заслуги советской СИСТЕМЫ образования.

А чьи?

[Aynos]

Сообщение от Mriya

Не поняла...обычно формалист - бездушный человек. А "с душой проблемы" - это значит шиза, это значит отклонение от нормы, т.е. талант скорее всего.

Мриш, и то, и другое.
Я ведь этот народ - математикофф -
не понаслышке знаю...
Это дьявольская комбинация
жестко-формального подхода к жизни, кучи комплексов
и отклонений с гениальным воображением...
Но они не художники.

[Мриша]

Сообщение от Jngr

То что у нас так много выдающихся специалистов в естественно научных отраслях не заслуга советской педсистемы, а достижение усилий отдельных учёных и специалистов.

Ага, вот ответ нашла. То есть усилия плохо образованных отдельных ученых? Несообразность какая-то. Если плоха система образования. то как могут быть хорошие спецы и преподаватели?

[Мриша]

Сообщение от Aynos

народ - математикофф -
не понаслышке знаю...

Сонь, а уж как я-то знаю...У меня муж - физик-теоретик. Так что...Ой, не надо лучше.

[Мриша]

Сообщение от Kati

показала твои нелепости.

Кать,чета ничего в вашем сражении с Топсом не поняла. В чем ты его уличаешь? Диплом сп...л? Или диамат не сдал?

[Aynos]

Сообщение от Jngr

В мире нет идеальных систем образования. Есть получше, и есть похуже.
Как правило, массовое образование расчитано на СРЕДНЕГО ученика (и среднего учителя).
Который неглуп, но обычно ленив. Поэтому соответствующее стимулирование в почёте у воспитателей.
Гораздо сложнее учить слабых и одарённых. Как это качественно сделать дебаты идут до сих пор во всём пед. мире.
Дело в том, что миром движут не средние, а выдающиеся люди.
В России (сразу извиняюсь перед теми кому это может не понравится) всегда было много одарённых (от природы) людей. И они пробивались вверх даже не смотря на достаточно деспотическую сис-му образования.
То что у нас так много выдающихся специалистов в естественно научных отраслях не заслуга советской педсистемы, а достижение усилий отдельных учёных и специалистов.
Как таково, уникальностью сов.пед. система не обладала. Разбирая по пунктам мы не найдём в ней особых отличий от западноевропейских пед.систем.
А то что сов. сис-ма обр-ния была одной из самых дешёвых - это факт... ( в смысле - не затратных).

Ингр, не согласна с расстановкой акцентов.
Пед. система совковая никакой ункальностью не обладала -
однозначно.
Но ты же сам отметил, что она была нацелена на выживание сильнейших.
Которые, как ты сам сказал, движут миром.
При этом - добавлю -
высокий уровень требований
повышал в целом средний уровень за счет
"способных, но ленивых".

А обучение слабых -
это, увы, специфический запрос гуманных и красиво умирающих цивилизаций.

[Kati-Gusta]

Сообщение от Mriya

Кать,чета ничего в вашем сражении с Топсом не поняла

= И не надо понимать,
забивать голову чушью.
Главное,
что он понял. )

[Jngr]

Сообщение от Mriya

Ага, вот ответ нашла. То есть усилия плохо образованных отдельных ученых? Несообразность какая-то. Если плоха система образования. то как могут быть хорошие спецы и преподаватели?

Угу.
_______

Многое смешиваем в одну кучу.
Выдающиеся учёные и гениальные мыслители были во все времена. Что первично: специалист или система в которой он образовывался - риторический вопрос. Кто тогда эту систему создавал?...

Разговор вот о чём. Об эффективности сис-мы образования нельзя судить по её усреднённым данным. Это тогда как средняя температура по больнице получится.
Если мы говорим о том, насколько хороша была сов.пед.сис-ма, то должны анализировать не только достижения математических спецшкол и физикоматематических факультетов, а посмотреть как дела обстояли с образованием в какой-нить школе какого-нить Урюпинска, в сельхохтехникуме Муходранска, малокомплектной школе деревни Захудаловка, лесотехническом институте Губошлёпинска и т.д. Тогда позиции прояснятся.

Довод о том, что сейчас ещё хуже не принимается. Мы ведь начали с тезиса о том, что сов.пед.сис-ма была одной из лучших (лучшей?!) в мире.

[Kati-Gusta]

Сообщение от Aynos

При этом - добавлю -
высокий уровень требований
повышал в целом средний уровень за счет
"способных, но ленивых".

= Ты знаешь, Соня,
когда читаю письма-записки тех
поколений, людей окончивших
то ли школы, то ли вузы, не
перестаю удивляться их
грамотности и культуре
изложения, почерку...
Учили! Всех учили.

[Мриша]

Сообщение от Aynos

обучение слабых -
это, увы, специфический запрос гуманных и красиво умирающих цивилизаций.

Ой! и чего? С горы их, необученных?

[Мриша]

Сообщение от Jngr

одной из лучших (лучшей?!) в мире.

Про мир не скажу, не знаю. А вот "наши" здесь на высоте. И в Штатах, говорят. тоже.

[Jngr]

Сообщение от Aynos

высокий уровень требований
повышал в целом средний уровень за счет
"способных, но ленивых".

Мифы это наши...

Повторю, были отдельные очаги хорошего обучения.
Но система была фиговой. Она не была лучшей для страны...
У нас очень много людей не научились толком ни писать, ни читать, ни разговаривать (как на родном, так и на иностранном языках). А что такое анализ, синтез не знают до сих пор. Не умеют выражать свои мысли, грамотно рассуждать. Всему этому надо учиться! Этому должны учить...
А то, сколько у нас гениев... Это не заслуги Днепрова или кого-либо другого.
У нас и поэтов было много великих. Но это же не значит, что мы самая поэтическая нация или что эти поэты стали великими благодаря "лучшей системе образования"...

[Aynos]

Сообщение от Mriya

Ой! и чего? С горы их, необученных?

Дык в оборонной промышленности рабочие тоже были нужны...
Притом что в итоге они хоть и отставали, а что-то все же в голове оставалось...
А протом - рухнула промышленность -
ни инженеры стали не нужны, ни рабочие...
Правда, сечас начинают спохватываться и за голову хвататься -
типа, арктический шельф нужно осваивать, месторождения развивать, опять же сварщики в строительстве на вес золота -
ан поздно уже...
Заново-то создавать систему образования куда как труднее...

[Aynos]

Сообщение от Jngr

Мифы это наши...

Повторю, были отдельные очаги хорошего обучения.
Но система была фиговой. Она не была лучшей для страны...
У нас очень много людей не научились толком ни писать, ни читать, ни разговаривать (как на родном, так и на иностранном языках). А что такое анализ, синтез не знают до сих пор. Не умеют выражать свои мысли, грамотно рассуждать. Всему этому надо учиться! Этому должны учить...
А то, сколько у нас гениев... Это не заслуги Днепрова или кого-либо другого.
У нас и поэтов было много великих. Но это же не значит, что мы самая поэтическая нация или что эти поэты стали великими благодаря "лучшей системе образования"...

Ингр, опять не согласна.
Для той страны такая система образования была лучшей.

Видишь ли, ести посмотреть в целом на срез общества,
довольно большая часть людей -
как ты из ни учи - никогда не поймет, что такое анализ и синтез.
Как раз примерно год назад я спорила обо всем этом с одним немцем - психологом, который дико жаловался на необучаемость современной немецкой молодежи.
И сетовал на то, что 100 лет назад гимназисты были гораздо умнее!
Но в итоге он согласился со мной, что тогда просто не было всеобщего обязательного образования,
И учились. в основном, те. кто мог и хотел учиться.
А потом все население загнали в школы - и что?
Те, кто не могут и не хотят - все равно ничему никогда не научатся... Ни при какой дидактической системе...
Но все равно, я прродолжаю утверждать,
чем выше уровень требований - тем выше СРЕДНИЙ образовательный уровень общества.

[Jngr]

Сообщение от Mriya

Про мир не скажу, не знаю. А вот "наши" здесь на высоте. И в Штатах, говорят. тоже.

И будет так, надеюсь.

Ведь вообще-то, то о чём мы говорим - достижениях нашей физико-математической школы - это проявление высокого уровня вербального интеллекта. А это свойство, по неопровержимым современным научным данным, имеет биологическую природу и, соответственно, наследуемо.
Поэтому, ещё вопрос: сколько у нас нереализовавшихся математиков из-за образовательных недостатков.

[topsik]

Сообщение от Kati

= И не надо понимать,
забивать голову чушью.
Главное,
что он понял. )

чего я понял?

у человека видения какие-то

[Jngr]

Сообщение от Aynos

Для той страны такая система образования была лучшей.

Эх, что там лучшего-то??
Только дешевизна.
Какое м.б. качество обучения при нормативе наполняемости классов 42 человека?

Классно-урочная сис-ма хороша для церковных школ.
Прогрессивно и творчески мыслящих людей (движущую силу общества) она по определению не может воспитывать.
Отстающих и слабых такая сис-ма тоже не подтягивает.
Так что я не вижу в той СИСТЕМЕ преимуществ перед теми же западными странами.

Сообщение от Aynos

И сетовал на то, что 100 лет назад гимназисты были гораздо умнее!
Но в итоге он согласился со мной, что тогда просто не было всеобщего обязательного образования,
И учились. в основном, те. кто мог и хотел учиться.

Это разумно.

Сообщение от Aynos

Те, кто не могут и не хотят - все равно ничему никогда не научатся... Ни при какой дидактической системе..

Это не так.
Надо учить по-разному. В этом вся закавыка.
Должны быть дифференцированные учебные курсы, адекватные программы, подготовленные преподаватели. Невысокие по наполняемости классы. Индивидуальный подход. И т.д., и т.д.
Но всего этого никогда у нас не было и пока не ожидается.
Когда будет, то можно будет говорить об конкурентноспособности отечественной СИСТЕМЫ образования.

[Kati-Gusta]

Сообщение от Jngr

И учились. в основном, те. кто мог и хотел учиться.
Это разумно.

= Бунин гимназию не
закончил, ибо нечем
было платить.

[Kati-Gusta]

Сообщение от Jngr

Когда будет, то можно будет говорить об конкурентноспособности отечественной СИСТЕМЫ образования

= С какими странами?
Где эти прелести, которые
Вы описали? И какой %
детей может быть так
обучаем, персонально?

[Jngr]

Сообщение от Kati

Бунин гимназию не
закончил, ибо нечем
было платить.

Сколько теперь будет таких Буниных...
Только дай бог чтобы они стали чем-то подобным...

[Kati-Gusta]

Сообщение от Jngr

Только дай бог чтобы они стали чем-то подобным...

= Не станут.
С Буниным занимался
старший брат, окончивший
университет, вынужденный
полицией проживать в деревне
за революционно-народнические проказы.

[Jngr]

Сообщение от Kati

С какими странами?
Где эти прелести, которые
Вы описали?

В комплекте, все прелести только в волшебных странах.
А конкурировать, наверно скоро придётся с Китаем.
У Штатов мы точно выиграем.

Сообщение от Kati

И какой %
детей может быть так
обучаем, персонально?

Кроме умственно отсталых все обучаемы.
Только степень обучаемости разная.

Если вопрос - насколько это затратно?
Затратно.
Жизнь вообще очень дорога.

[Jngr]

Сообщение от Kati

Не станут.

Не станут...

[alexantf]

Сообщение от Aynos

Давайте рассмотрим процесс его трансформации за годы перестройки.

Абсолютно не в курсе,сорри.

Сообщение от Aynos

При совке образование было нацелено главным образом на подготовку кадров для оборонной промышленности.
Гуманитарные предметы играли чисто идеологическую роль -
плюс железный занавес, который отсекал инакомыслие.
То есть глубокое изучение других культур автоматически исключалось

-Извиняюсь-неправда-с,
точнее сказать главным образом для стратегической,сиречь-фундаментальной промышленности-
определяющей потенциал всей экономики на
технократической стадии нашего времени-
оборонность вторична,сама по себе-ибо расходна.

[alexantf]

Сообщение от Aynos

Математика плохо применима к истории,
слишком много факторов. которые невозможно учесть при попытке построения математической модели.
Поэтому модель на самом деле просто невозможна.

Спорно-представление о математиге
как о вычислении-поверхностно,
само мышление,связность ,логика суждений,доказательств,выводов ,анализа-
фантастически развивается,
жаль что не находит применения
-пример-А.А.Зиновьев,
правда зело не адаптированный,аналогично Моисеев-
ученик Вернадского-из знаменитых примеров,правда не для средней школы,хотя -имхо-жизнь своё возьмёт.

Сообщение от Mriya

Сонь, что-то ты уж того, загнула...На первом?!

Ну не слишком сильно,уж...

[alexantf]

Jngr,

Сообщение от Jngr

Гораздо сложнее учить слабых и одарённых. Как это качественно сделать дебаты идут до сих пор во всём пед. мире.
Дело в том, что миром движут не средние, а выдающиеся люди.
В России (сразу извиняюсь перед теми кому это может не понравится) всегда было много одарённых (от природы) людей. И они пробивались вверх даже не смотря на достаточно деспотическую сис-му образования.
То что у нас так много выдающихся специалистов в естественно научных отраслях не заслуга советской педсистемы, а достижение усилий отдельных учёных и специалистов.
Как таково, уникальностью сов.пед. система не обладала. Разбирая по пунктам мы не найдём в ней особых отличий от западноевропейских пед.систем.
А то что сов. сис-ма обр-ния была одной из самых дешёвых - это факт... ( в смысле - не затратных).

-
И да и нет-Ваши замечания справедливы,
но видимо кратковременно!
В большем временном аспекте,
для Вашего заявления,
имхо полезно было бы ознакомиться
с Рогозянский А. У ИСТОКОВ ПЕДАГОГИКИ ХРИСТИАНСТВА-
ничего более фундаментального не встречал-
не пожалейте сил,заранее предупреждаю
не заморачиваться на религиозной стороне
вопроса-
чисто в историческом аспекте-
его можно и должно изучать и иудею,и мусульманину
и атеисту(временному )
как историческое обозрение становления
и европейской,
и русской(российской(советской)) цивилизации
исключительно в плане педагогики,
не будет тогда ни сравнений/противопоставлений
западной/российской/американской школ-
ибо это мелко и не существенно.

[alexantf]

Mriya,

Сообщение от Mriya

значит шиза, это значит отклонение от нормы

Без обид,не пудрите мозги-
говорите отдельно шиза-сленг,
и шизофрения-тяжёлое заболевание, не простое,
но не настолько ,что бы произвольно его толковать

[seva]

Сообщение от АК

Что он должен собой представлять то же практически понятно

Ну да, "История России", как раньше была "История СССР", четко, линейно, с научным обоснованием.

[oleg]

seva,
Здорово , дружище...
никто не отзывается нах ...

[oleg]

alexantf,
и тебе здорово дружище загадочный...

[seva]

Сообщение от oleg

Здорово , дружище...

Привет

Сообщение от oleg

никто не отзывается нах ...

Ну вообще то, на "нах" мало кто отзовется.

[alexantf]

Сообщение от Jngr

Это не заслуги советской СИСТЕМЫ образования.

А вод здесь, Штырлиц,
я попрошу Вас (поподробнее) остаться

Сообщение от Mriya

285

Да,да и да.

Сообщение от Aynos

#287

да,с оговорками

Сообщение от Mriya

Ой, не надо лучше.

Сообщение от Aynos

Пед. система совковая никакой ункальностью не обладала -
однозначно

Риторический вопрос-Вы сравнивали?
Да и как может быть уникальной система
пригодная для 1/6 части суши-
наверное 5-ти цивилизационных типов одновременно,
находящихся на разных ступенях
развития/деградации???

Сообщение от Jngr

Если мы говорим о том, насколько хороша была сов.пед.сис-ма, то должны анализировать не только достижения математических спецшкол и физикоматематических факультетов, а посмотреть как дела обстояли с образованием в какой-нить школе какого-нить Урюпинска, в сельхохтехникуме Муходранска, малокомплектной школе деревни Захудаловка, лесотехническом институте Губошлёпинска и т.д. Тогда позиции прояснятся.

-абсолютно верно...

Сообщение от Mriya

Ой! и чего? С горы их, необученных?

Опядь верно!!!

Сообщение от Jngr

У нас очень много людей не научились толком ни писать, ни читать, ни разговаривать (как на родном, так и на иностранном языках). А что такое анализ, синтез не знают до сих пор. Не умеют выражать свои мысли, грамотно рассуждать. Всему этому надо учиться! Этому должны учить...

Откуда они взялись?
И потом,странно слышать от педагога-"Учить..."
-сначала(не только в школе)-воспитать могет быть,а учить потом...?

Сообщение от Aynos

А протом - рухнула промышленность -

Сообщение от Aynos

Заново-то создавать систему образования куда как труднее...

-
Эмоции,...

Сообщение от Aynos

И учились. в основном, те. кто мог и хотел учиться.
А потом все население загнали в школы - и что?

-
известная,хотя и спорная точга зрения уже наверное 50 лет-
больше чем я живу во всяком случае...

Сообщение от Aynos

чем выше уровень требований - тем выше СРЕДНИЙ образовательный уровень общества.

=для детей не изуродованных...

Сообщение от Jngr

Ведь вообще-то, то о чём мы говорим - достижениях нашей физико-математической школы - это проявление высокого уровня вербального интеллекта

-
имхо верно с противоположным основанием не в меньшей степени-
пример -Ваш покорный слуга,мне легче написать,нарисовать,сделать,
чем вербально обьяснить или понять самому...

[Jngr]

Сообщение от alexantf

В большем временном аспекте,
для Вашего заявления,
имхо полезно было бы ознакомиться
с Рогозянский А. У ИСТОКОВ ПЕДАГОГИКИ ХРИСТИАНСТВА-

Пробежался по статье беглым взглядом, так как башка уже не варит.
Всё-таки, там речь о другом - о педагогике. И в основном, об одной составной её части - теории воспитания.
Мы же начали разговор о системе образования. Это всё разные понятия.

Наверно, чтобы вести дискуссию в одном русле, надо уточнять понимание терминов. Но это уже будет сугубо профессиональный и скучный разговор.

[alexantf]

oleg,и тебе превед ,коль не врёшь

Сообщение от oleg

и тебе здорово дружище загадочный

-
ни разу не загадочный,а просто ё.нутый на всю голову,
это не я сказал
ЗЫ:писец завтрашней работе-нуихсней...

[alexantf]

Сообщение от seva

на "нах" мало кто отзовется.
__________________

Дело привычги,нэкоторые только на него и реагируюд

Сообщение от Jngr

И в основном, об одной составной её части - теории воспитания.
Мы же начали разговор о системе образования. Это всё разные понятия.

Вот себе ни хрена,
пардон пазвольте,
ну уж тогда и Вы не Учитель,
а бракоутилизатор,
НИЧЕГО НЕ СДЕЛАЕТ
НИКАКАЯ ШКОЛА ИЗ НАРАЗВИТОГО ИСКАЛЕЧЕННОГО СУЩЕСТВА,
которое появилось на свет ребёнком,
давайте не будем дискутировать
о становлении личности и зрелости
в школьном возрасте ,
не здесь и не сейчас во всяком случае...

[alexantf]

Сообщение от Jngr

Мы же начали разговор о системе образования. Это всё разные понятия.

Ну да ,разные.
Но не для средней школы.Неразделимо ибо.
Аффтар ветки -*****.
Давайте диффиренцируем.
Можно и позжее,ибо тоже шифер уже шуршит...