Город Солнца

[topsik]

хоть и не олег я.

но пока не разобрался. Текст требует осмысления.

[Aynos]

ИМХО, сейчас мы пока ничего не строим, даже с точки зрения официальной доктрины. Мы выкарабкиваемся из ямы, регулярно обрушивая при этом ее стены. А насчет того, что надо строить - давно уже никто никак не может придумать, поэтому пока забили на это и как бы отложили до того момента, когда выползем. А выползать еще долго-долго, да и то неизвестно удастся ли вообще.
Довольно удобная ситуация для идеологов...

[rustam1]

Сообщение от Даша

ообщение от rustam1
равенство всех форм собственности и социального неравенства!!!!
То есть зависть (в хорошем смысле слова) - как движитель прогресса?

ДЕНЬ двигатель прогресса!!!
а зависть
всегда была и всегда будет я консерватор

[rustam1]

Сообщение от Gollum

Сообщение от rustam1 Посмотреть сообщение
да просто в росси никто работать не хочет
....
чтоб все работали и никто не просил ничего у государства
а что такое "работать"?

производит чинить ипродавть!
еще придумывать то что производить! и ВСЁЁ!!!!!

[rustam1]

Сообщение от Даша

индивидуальная - общество развивается так:
от точки - от каждого по способностям каждому по труду - к от каждого по способностям к каждому по потребностям.
От социализма - к коммунизму

ну а зачем определять так вот сразу???...
сначала наесться надобы..
..
пока что работать не даюит вот проблема..
реальная

[rustam1]

Сообщение от Даша

Куда?
Какого общества?

какая разница? главное чтоб нищих не было,
и чтоб ночью гулять можно было

[rustam1]

Сообщение от Gollum

Рустам, даже если тебе, судя по твоим высказываниям, 8 лет, и ты не понимаешь банальнейших вещей, то даже в этом случае для тебя есть обьяснение. Шутка такая, детсадовская: "всемирный голод наступит тогда, когда китайцы научатся есть ложка

зачем усложнять???
хочешь сказать что то так и скажи! производить!!!!
и продовольствие в том числе
что предлагаешть на печи сидеть??
естьресурсы так почемуже продовольствие не производит? почему квартиры не строить?? пока что..
а про возраст..
давате не хамитиь
я жне виноват что в ыпростые вещи понять..не хотите

[rustam1]

Сообщение от Даша

то такое человек - главная ценность?
Его права и свободы?
Вот Вы не хотите платить налоги - это Ваша свобода

налоги должны иметь эконгомическую оснеову..
а так они как раз режут бюджетников

не было бы таких налогов..
я бы каждый год увеличивал в два раз обьемы!! денежные!!,
а так извините
бюджетникам же хуже

[rustam1]

Сообщение от Даша

Что такое человек - главная ценность?

СВОБОДА!главная ценность

[rustam1]

Сообщение от Даша

Сообщение от rustam1
СВОБОДА!главная ценность
Бога ради извините - примитив

ВСЕ ВЕЛИКИЕ ВЕЩИ ПРИМТИВНЫ ПО СУТИ СВОЕЙ!потому и велики
так что так огульно не надо

[Dinny]

Сообщение от sv-lana

Принцип то основополагающий

Несмотря на нынешние перекосы.....передряги...
требование справедливости , а не наживы всегда будет жить в русском обществе.....если совсем не выродимся, конечно....
На Западе же всегда было - чем лучше работаешь - тем выше тебя оценят....
Протестантизм - никуда не денешься...
У нас не так...

[Logik P-ur]

Сообщение от krendel-07

вот тебе война примером - куда конституцию девать?

В опу:

Статья 87

1. Президент Российской Федерации является Верховным Главнокомандующим Вооруженными Силами Российской Федерации.

2. В случае агрессии против Российской Федерации или непосредственной угрозы агрессии Президент Российской Федерация вводит на территории Российской Федерации или в отдельных ее местностях военное положение с незамедлительным сообщением об этом Совету Федерации и Государственной Думе.

3. Режим военного положения определяется федеральным конституционным законом.

[Dinny]

Сообщение от sv-lana

В СССР что-то подобное пытались. Но там были другие маразмы

Там вроде как была уверенность в завтрашнем дне..
но совершенно не было чувства хозяина
А сейчас ??? Как бы соединить несоединимое для нас.....
Во всяком случае, Даш, пррава - что строим? какие цели? - никто не знает....
Мелкими шажками к просто счастью?

[Dinny]

Сообщение от sv-lana

Нет, я уже на такое не согласна.

В том-то и дело, что мы на многое уже не согласны, что было.....

[topsik]

Даша;
Россия строила Город Солнца в 20 веке – получила развитой социализм.

Город Солнца был актуален года так до 30-го, когда последние апологеты --- типа Маяковского ушли в мир иной.
потом люди просто жили безо всяких иллюзий
советское государство 30-80 годов ---- весьма реалистическая структура.

были некие романтические всплески - полёт Гагарина, например, но к городу Солнца это не имело уже отношения.

Потом, в 90-е – решили строить… что?Опять город Солнца?

типа развитой капитализм - так считал простой одураченный городской люд.

а вот авторам переворота 91 года было всё равно как называется, они руководствовались сугубо утилитарными соображениями: кто-то хотел власти, кто-то хотел легализовать капиталы, кто-то просто мстил "начальникам" за собсвенную дурость и несложившуюся жизнь

С капитализмом не получится, с социализмом не получается.

всё нормально получается, не надо песен.

если не воспринимать капитализм как некий собес, где бесплатно выдают деньги, тачки и квартиры.

[topsik]

Даша
topsikвсё нормально получается, не надо песен.
С социализмом?
Или с капитализмом?

С капитализмом, естественно. Если я правильно понял ваш последний мэсидж.
социализм, мне представляется, это высшая стадия капитализма.

Что получится, Топс?
Какая страна?
Куда она будет двигаться в развитии?

вопрос по меньшей мере странен

она уже движется в том направлении, что и все остальные.
только чудовищно быстрыми прыжками . В этом и отличие от других государств, которые двигались очень медленно и эволюционно.

ведь тот же Иран по сути своей мало отличается от США - если брать экономические понятия а не религиозно-этическо-идеологические.

[topsik]

Даша
Рынок - это механизм, все-таки, развития.
Или плановая экономика.
Я-про другое немножко.
Как комфортнее Вам?
При соцальном равенстве или нет?

Социального равенства нету в природе.

Человек с врождённым дебилизмом, с болезненно обострённым чувством (каким-нибудь, не важно), всегда будет чувствовать себя белой вороной.
Люди ведь ведь не штампованные. Есть здоровые, есть не очень. Есть умные, есть не совсем.
есть люди с коммерческой жилкой, с огромным числом родственников, а есть просто одинокие -- ну так сложилось по жизни.

поэтому социальное неравенство будет всегда, его можно как-то скорректировать но нельзя уничтожить.

а что для меня -- всегда ориентировался только на свои силы и не обращал внимания на государство. Поэтому, наверное с разной степенью комфорта чувствовал себя нормально при любом строе.
и в любой географической точке --- от Волги до Йоханнесбурга.

на Волге лучше. проверено

--------------------------------------------------

социальное равенство как термин мне непонятно. Социальная защита для людей старых или больных - это понимаю.
а какое может быть социальное равенство между двумя индивидуумами, один из которых родился на конюшне, а второй на вилле в Биаррице.

хотя первый, скорее всего, по жизни добьётся большего - именно из соревновательных соображений.

[topsik]

Сообщение от Даша

Отличный пост, Топс!
А как Вы думаете, если тот, кто добился большего будет жить в обществе, где 90 процентов не добились практически ничего - у него будет элементарный комфорт?

чтобы 90 процентов не добились практически ничего -- такого не бывает.

подобная мысль бегала среди городской интеллигенции в СССР в конце 80-х годов.

Инженеры в курилках НИИ рассказывали друг другу - "жил бы я Америке, то я бы тогда....." совершенно не понимая, что в Америке они никогда бы не были инженерами в силу элитарности профессии и дороговизны образования.
И уж тем более не сидели бы в курилках.

потом, когда пришёл капитализм, выяснилось, что в обществе где 90 % процентов не добилось ничего ( имеется в виду социализм советского образца) они были ещё как-то более - менее на виду и могли на что-то претендовать.

сейчас они могут претендовать только на марши несогласных и прочую конвульсивную чушь.

всё относительно.

[Бис]

Сообщение от topsik

Социального равенства нету в природе.

На практике, в тех странах, где реально сложилось социальное общество (такие есть ), речь идет не о социальном равенстве, а о социальном мире.
Социальный мир предусматривает регулируемое государством перераспределение доходов между более и менее имущими. На практике, такое перераспределение практикуется также на микроэкономическом уровне с целью обеспечения и сохранения социального мира.
Эта модель общества, однако, ограничена многими факторами: например, общими экономическими условиями, пожиранием части средств "распределяющими органами" и др.

[topsik]

Сообщение от bismarck

На практике, в тех странах, где реально сложилось социальное общество (такие есть ), речь идет не о социальном равенстве, а о социальном мире.
Социальный мир предусматривает регулируемое государством перераспределение доходов между более и менее имущими. На практике, такое перераспределение практикуется также на микроэкономическом уровне с целью обеспечения и сохранения социального мира.
Эта модель общества, однако, ограничена многими факторами: например, общими экономическими условиями, пожиранием части средств "распределяющими органами" и др.

вот с этим полностью согласен.

[Бис]

Даша,

[russkaya]

Сообщение от topsik

хотя первый, скорее всего, по жизни добьётся большего - именно из соревновательных соображений.

А я бы не была столь уверена.
У него будет бОльший стимул, чтобы чего-то добиться - согласна.
А вот добъётся ли - трудно сказать.
Здесь должно совпасть многое...

[dsa]

Сообщение от Gollum

Даш, а почему Вы на протяжении всего топега так выделяете тему социального равенства

А это такая забаваня либеральная фобия

Чтобы хоть как то забороть коммунистов они выдумывают эту феньку, вешают его на коммунизм, а потом яростно с тазиком на голове атакуют этого дракона.

[dsa]

Сообщение от bismarck

На практике, в тех странах, где реально сложилось социальное общество (такие есть ), речь идет не о социальном равенстве, а о социальном мире

т.е. отношения в обществе соответсвуют интересам болшинства членов общества.

следующий шаг - выделить из абстрактных "отношений" именно "производственные отношения"
потом конкретизировать - "отношения присвоения прибавочной стоимости"

и, послен, нескольких итераций прийти от к нормальному научному определению - сответсвие способа присвоения главентсвующему в данным момент времени уровню производительных сил.

Сответввенно пока существует это соотвествие в обществе устанавливается мир, и наоборот, когда развитие производительных сил перестает соответсвовать способу присвоения совершается революция изменяющая общественные отношение (это качественное отличие революции от переворота).

Простые, очевидные положения, сформулированные в явном виде Марксом.

Но для либералов тут кроется страшная засада, которую они старательно, как накакавшая в песок кошка, присыпают задней лапкой делая большие невинные круглые глаза - им приходится признать а)присвоение стоимости б)необходимость смены способа присвоения.

А это уже прямой удар по заказчикам либеральной теории - капиталистам. Поэтому вокруг начинают гродиться химеры неизвестно откуда взявшихся "государства", "гражданского общества", "социальной справедливости" и прочего говна.

[dsa]

Сообщение от topsik

Инженеры в курилках НИИ рассказывали друг другу - "жил бы я Америке, то я бы тогда....." совершенно не понимая, что в Америке они никогда бы не были инженерами в силу элитарности профессии и дороговизны образования.

Были бы. Потому, что в Америке они бы получали гораздо больше из того, что заработали. Ну или их родители.

Трагедия Россиия в _постоянном_ грабеже людей, невозможности добиться "трудом праведным палат каменных". Советское мгновение, когда людям очень многое возвращалось через социальное фонды потребление, обернулось ещё большей катастрофой, чем царский феодализм, когда три поколения просто выкинули на помойку, так как будто они вообще ничего в своей жизни не сделали. Остальным в очередной раз предложили "начать всё с чистого лица". При этом ещё платя меньше, чем в остальном мире и постоянно скуля, что "зарплаты опережаю производительность труда".

Поэтому возможность "стать инженерами" (а это справедливо дорого и элитарно) осталась для узкой вырождающей группки московских евреев. Отсюда и кадровый голод, и нарастающая шизофрения т.н. "элиты".

[dsa]

Сообщение от Даша

И что это за Общество?

Участники производственных отношений. Те кто производят и те кто присваивают.

[dsa]

Сообщение от Даша

Это безусловно.
Только при чем тут гражданское общество?

"гражданское общество" - невнятный эвфеизм, который, обязан скрыть страшное слово "пролетариат" - т.е. а)большинство общество б)неудовлетворенное существующими отношениями в)противостоящие "государство".

Про то, что такое "государство", которе опять же в современной либерально идеологи, суть нечто превнесенное обло, стозевно и лаяй родом с марса, чтобы отравлять жизнь особо сознательным московским евреям, вопрос будет? Или вначале как ниубудь самостоятельно?

[dsa]

Сообщение от Даша

topsik,
Рынок - это механизм, все-таки, развития.
Или плановая экономика.

Рынок - "способ определения цены путем согласия продавца и покупателя"
Что такое "механизм развития" не знаю, но "источник развития" - это, по Гегелю, разрешение существующих противоречий
"Плановая экономика" - химера и бессмыслица. Чисто терминологический ярлык, прикленный к корпорации "Советский Союз".

[dsa]

Сообщение от Даша

Не знаю.
И определений государства нет.

"Государство - инструмент с помощью которого правящий класс осуществляет эксплуатацию". Примерно так. Точную формулировку забыл, но смылс примерно такой.

Тогда всё встает на свои места. "Государство" появляется не с Марса, а вполне от земных людей, обладающих капиталом (т.е. реальной властью). В обществе в котором производсвтенные отношения не соотвествуют производственными силам, мешают им развиваться (классический пример с плугом при рабовладении) подавление со стороны государства приобертает особенно ярко выраженные проявления, ну и т.д.

Опять же, признание того, что "государство - инструмент правящего класса", сразу переводит вопросы с "чиновников" (которых можно легко и показательно выгонять с работы или даже менять на "демократических выборах") на капиталистов. А им этого сильно не хочется. Поэтому запускается либеральная мулька про "плохое государство", которое а)самозорождается и б)плохое по своей сути.

[topsik]

dsa
Инженеры в курилках НИИ рассказывали друг другу - "жил бы я Америке, то я бы тогда....." совершенно не понимая, что в Америке они никогда бы не были инженерами в силу элитарности профессии и дороговизны образования.

Были бы.
Потому, что в Америке они бы получали гораздо больше из того, что заработали. Ну или их родители.

нет, не были.
потому что у социализма брежневского образца были свои плюсы и свои минусы.
именно из-за вседоступности высшего образования, когда критерии были размыты, в стране образовалась целая прослойка бездарных, ничего не умеющих пиздоболов, но каждый имел диплом и считал себя инженером.

то есть - доступность образования есть плюс для общества
допущение в профессию огромного количества вечно недовольных бездельников и нетребовательность к конечным результатам - есть минус для общества.

слава богу, что из десятков тонн пустой породы было добыто несколько десятков граммов настоящих алмазов, которыми можно гордиться.
но это потребовало содержания на коште огромного количества дебилов, которые и сыграли потом роль недовольного катализатора.

[topsik]

Сообщение от Даша

Вообще не поняла.
Почему это плюс?

мать, исправил.
спешил шибко

не судите строго

[мех]

Сообщение от topsik

потому что у социализма брежневского образца

Однако сейчас людей с высшим образованием больше в %, чем тогда
ЗЫ.Сорри за офф - Даша, гляньте хохлятский газават на Общем, плиз

[dsa]

Сообщение от Даша

То есть, ты рассматриваешь Общество чисто как совокупность участников производственных отношений?

Да. Чётко и сознательно вынося за скобки мораль, справедливость, религию и прочие "надстройки" - это другая наука и другие авторитеты. Один из которых, кстати на днях умер.

Сообщение от Даша

Но ты же понимаешь. что плановое регулирование или инструмент - это лишь инструмент развития?

Нет. Это способ решения задач. Один из. Необязательно связанный с развитием. Может быть и наоборот. "Развитие" в свою очередь - это задача, которую, можно решать например плановым регулированием. А вот решать задачи приходится для достижения цели. Которая, если абстрагировать до предела, есть "разрешить некое существующие противоречие".

При этом, для достижения цели "разрешить противоречие", совершенно не обязательно должна решаться задач "развития". Можно и в обратную сторону - Гайдар деградировал производственные силы, деиндустриализирова советстский союз и приведя таким образом в соответсвие производство и отношения, вернув страну в начало 20-го века. Инстурментом при это были как раз "де-планирование", "рыночные отношения" и "невмешательство",

[dsa]

Сообщение от topsik

нет, не были.

Генри Форд. Практика так сказать. Чувак поднялся чисто на батины сбережения (небольшие) и свою инженерсую зарплату.

Сообщение от topsik

потому что у социализма брежневского образца

Когда говорится о советском "социализме" (который был госкапитализмом) всегда нужно помнить, что ему предшестовала регулярно умирающая от голода царская Россия. Это так ремарка.

Сообщение от topsik

были свои плюсы и свои минусы.
именно из-за вседоступности высшего образования, когда критерии были размыты, в стране образовалась целая прослойка бездарных, ничего не умеющих пиздоболов, но каждый имел диплом и считал себя инженером.

Естественно. Это нормально. Ничто в природе, в том числе и общество, если мы соглашаемся с постулатами Маркса, постоянно находится в движении, в нём постоянно зреют внутренние противоречия, которые разрешаясь и обеспечивают прогресс. И то, что появляется что-то "плохое" - это естественно, и даже положительно (единство и борьба противоположностей). Катострофично, когда эти противоречая не решаются. Точнее они все равно решатся. В ту или иную сторону. В случае СССР они решилсь "в иную". И именно в способе решения, а не в наличии проблемы, беда.

Сообщение от topsik

то есть - доступность образования есть плюс для общества
допущение в профессию огромного количества вечно недовольных бездельников и нетребовательность к конечным результатам - есть минус для общества.

"получающий деньги бездельник" = "неэффективный способ присвоения". Дальше объяснять?

Сообщение от topsik

слава богу, что из десятков тонн пустой породы было добыто несколько десятков граммов настоящих алмазов, которыми можно гордиться.
но это потребовало содержания на коште огромного количества дебилов, которые и сыграли потом роль недовольного катализатора.

А другого способа человечество вообщем-то врядли придумало. От сокращения ученых в нынешней России (чем вчера гордился на Эхе Ясин) процент алмазов отнюдь не увеличился.

[dsa]

Сообщение от Даша

Досечка, так вот и вопрос, солнышко - КАКАЯ ЦЕЛЬ?
Инструменты для каких целей?

Цель - разрешения противоречия.

Поэтому всё начинается с точной формулировки противоречия. Причем правдивого. А не того, какого хочется. И не того, для решения которого, наиболее подходяшим, является любимый или известный инструмент.

[dsa]

Сообщение от Даша

Правильно!

Если "правильно", то почему ты сама этому правилу не следуюешь?

Сообщение от Даша

Давай с 30-х годов.
Убирали противоречия.

Какие? "начинать с _точного_ формулирования противоречий"(с)

//вообще заметил, что за затянувшися межбрачный период полностью растерял навыки общения с женщинам. Бесконечно стала бесить "образность" мышления с невозможностью выстроить более трёх предложений, в которых бы последнее не противоречило первому. Когда-то легко это переносил, а сечас беситься начинаю.

[dsa]

Сообщение от Даша

Какому?

"формулировать противоречия". Если ты решила "что-то" делать, то определись "зачем" это делать.

А за традционное в среде либеральных теоретиков "я тут прочитал про такой то способ", поэтому им поробую "что-то" сделать, а "зачем" мне это что-то, я никому не скажу, да и сам не знаю, мне хочется по голове бить.

Сообщение от Даша

Между бедными и богатыми - ты шо, все позабыл?

А какое между ними противоречии? Богатые - богаты, бедные бедны. В чём проблема?

[SoapMaker]

Сообщение от dsa

Поэтому возможность "стать инженерами" (а это справедливо дорого и элитарно) осталась для узкой вырождающей группки московских евреев. Отсюда и кадровый голод, и нарастающая шизофрения т.н. "элиты".

Да ладно, ты преувеличиваешь, В.о бесплатное у нас, кто учится тот не платит

страшные сказки о том что без взяток не поступишь в приличный технический вуз

пиздешь от родителей двоечников

[dsa]

Сообщение от SoapMaker

Да ладно, ты преувеличиваешь, В.о бесплатное у нас, кто учится тот не платит

Жить где?

[dsa]

Сообщение от Даша

.
У меня один вопрос - что поменялось в 91 году

1. Воссоздан класс капиталистов
2. Уничтожена государственная собственность на средства производства

Надо было

1. Сделать общественную собственность на средства производства

Сообщение от Даша

и какая общественно-экономическая формация будет (есть)?

была госкапитализм, стал олигархический капитализм - обе вырождающиеся (хотя и по разному) формы капитализма. Потому что обе формы - занивание, то приведут к исчезновению общества.

Западный вариант - переход к социализму маолвероятен. По многим причинам.