Либерализм или что-то иное? Философские рассуждения...

[bor-50]

Сообщение от topsik

Значит, кто-то принимает решения, а кто-то обязан их выполнять.
а это уже несвобода и неравенство.

Топс,у нас могут привлечь путинских, условно говоря, дочек за употребление спиртных напитков?

[topsik]

Aynos


И опять согласна....
И продолжила бы мысль таким образом:
либерализм, как политическое течение,
отстаивающее классические либеральные идеалы,

может существовать только в обществе,
большую часть которого составляет средний класс.
хорошо обеспеченный,
Живущий примерно в одинаковых бытовых условиях,
покупающий примерно одинаковые тачки,
обучающий детей примеро в одинаковых школах.
проводящий отпуск на одних и тех же курортах и т.д.

Этот класс поддерживает либеральные партии,
которые могут бороться за то, чтобы где-то как-то подкорректировать ситуацию -
ну. типа, еще где-нибудь еще что-нибудь "подровнять.

только уточню: класс поддерживает любые партии, кроме экстремистских. Или просто могущих помешать сохранить статус-кво.
То есть, голосовать можно в пределах республиканцы-демократы, Саркози -Руайяль, консерваторы - лейбористы.

Любая несистемная сила просто гасится на уровне СМИ, в крайнем случае - на уровне спецслужб.

Плюс как минимум должна быть нормальная судебная система
и еще много других институтов

.
нормальная судебная система -- понятие относительное.
Судьи тоже не свободны от общества. Они тоже люди, которые хотят неплохо жить.

[Aynos]

Сообщение от ich bin

кстати коммунизм очень близок к либерализму
я бы даже сказал - вторая сторона
оного
итоги то - одинаковые
борьба с теми же притеснениями
притом что забавно
сделаться из коммуниста либералом
очень получается. у адептов этих славных учений
прям на раз

Вот здесь согласна.
Но вы же хотели примера,
когда идея изначально хороша,
а исполнители ее испоганили
Вот пример: коммунизм.

Кстати, либерализм все же испоганили гораздо меньше
(я имею в виду, на Западе).

А вот у нас столь либимые вами хакамады -
отменно либерализм испоганили.
Причем сделали это очень быстро.

Кстати, вот закономерность:
коммунизм испоганили - у нас,
либерализм - тоже у нас!
Может, Рок над нами довлеет?

[topsik]

Сообщение от bor-50

Топс,у нас могут привлечь путинских, условно говоря, дочек за употребление спиртных напитков?

может, почему нет.
только кто будет связываться с такой ерундой, как неумеренное бухло.

вот ежели бы они кого грохнули, другой разговор

[Dinny]

Еще раз. Имхо.
Либеральная идея - это идея рынка.
Крайность - рынок, конкуренция, соперничество определяют и расставляют по местам все
- экономику, культуру, жизнь общества........
Либералы - сторонники именно этой идеи.....
Противоположность - этатизм, все решает государство.....
Видимо, самое разумное - где-то посередине......
А вот именно свобода личности, слова. ........ это не либерализм, а демократия.......
А здесь все в куче.
Можт, ошибаюсь...
Но ,имхо, эти два понятия надо разделять.....

[bor-50]

Сообщение от Даша

Демократия - это процедура.

Я бы даже сказал - процесс!

[bor-50]

Сообщение от topsik

может, почему нет.

Пример ивановского сынка не впечатляет?

[Aynos]

Сообщение от Dinny

Еще раз. Имхо.
Либеральная идея - это идея рынка.
Крайность - рынок, конкуренция, соперничество определяют и расставляют по местам все
- экономику, культуру, жизнь общества........
Либералы - сторонники именно этой идеи.....
Противоположность - этатизм, все решает государство.....
Видимо, самое разумное - где-то посередине......
А вот именно свобода личности, слова. ........ это не либерализм, а демократия.......
А здесь все в куче.
Можт, ошибаюсь...
Но ,имхо, эти два понятия надо разделять.....

Динни, по-моему определение Брокгауза и Эфрона в Дашином посте #17 достаточно четкое и полное. В данном случае, вне зависимости от неподкупности авторов...

[Aynos]

Сообщение от Logik P-ur

А посему, как либерал, я бы потребовал всеобщего пересмотра итогов приватизации, потому как она - приватизация - была проведена как раз по авторитарным правилам, по правилам "тот прав, у кого больше прав", что ничего общего с либерализмом иметь не может.

Логик, а у вас есть четкое представление, КАКИМ ОБРАЗОМ можно было бы пересмотреть эти самые итоги приватизации, чтобы в стране стало ЛУЧШЕ, а не чтоб попасть в очередную ж.?
Чесслово, если бы хоть кто-нибудь предложил реальную схему, основанную не на допущениях, а на реальной сегодняшней ситуации в стране, я б пошла за него руками и ногами голосовать, и на митинг бы пошла и еще куда там можно было бы.
Но у меня лично не хватает воображения представить такую схему. ИМХО, с какой стороны ни подойти - только еще хуже получится.
Поэтому боюсь, "пересмотр итогов приватизации" - красивый лозунг, не более...

[topsik]

Сообщение от bor-50

Пример ивановского сынка не впечатляет?

нет.
потому что эту историю я читал исключительно в изложении шендеровичей и болтянских. Как и остальные 99,9% аудитории.

протокола с места события я не видел, поэтому сказать конкретно ничего не могу

[topsik]

Aynos
.
Поэтому боюсь, "пересмотр итогов приватизации" - красивый лозунг, не более...

тот, кто провозглашает пересмотр итогов приватизации - или провокатор, или даун.
как это можно осуществить технически, не подорвав до основания страну?

кто просто так, добровольно, откажется от огромных денег и огромной собственности.
Что делать с той частью собственности, которая находится у иностранных инвесторов?
Какие критерии деприватизации?

Хотя, я бы путём скупок и посадок, попробовал бы национализировать ТЭК. Или большую его часть. Средний бизнес и мелочь - пусть живёт

[Logik P-ur]

Сообщение от ich bin

никто не отдаст жизнь за взгляды!!!! с которыми не согласен

Не за взгляды, а за возможность их высказать.

Сообщение от Aynos

Логик, а у вас есть четкое представление, КАКИМ ОБРАЗОМ можно было бы пересмотреть эти самые итоги приватизации, чтобы в стране стало ЛУЧШЕ, а не чтоб попасть в очередную ж.?

Есть. И я его неоднократно озвучивал.

Сообщение от topsik

тот, кто провозглашает пересмотр итогов приватизации - или провокатор, или даун.
как это можно осуществить технически, не подорвав до основания страну?

Учитывая, что я не провокатор - по версии Топса я даун. Но тем не менее осмелюсь изложить суть идеи: на данный момент времени существует огромное количество хозсубъектов (да практически все крупные заводы и объединения) , которые приватизированы гарантированно с нарушениями норм закона. По иску определенного количества физлиц (или юрлиц) через арбитраж признается незаконность приватизации, и его решением предписывается произвести пересмотр состава акционеров, количества их акций и внесение этих данных реестродержателем. Как-то так.
Потому как я точно знаю, что у Новотрубников, к примеру, завод тупо спиздили.

[topsik]

Сообщение от Даша

ОАО "НК ЮКОС"

Постом выше, я писал, что ТЭК надо попробовать вернуть государству.
Или --- пусть в меня кидают огрызки --- в распоряжение одной семьи. (вариант Кувейта, Брунея и Саудовской Аравии).
Или как минимум ввести государственную монополию внешней торговли на товары стратегического назначения - сырьё, оборонка, может быть зерно.


Айнос ведёт речь о нереальности массовой деприватизации в понятиях Зюганова
.....будем добиваться прекращения разграбления государственной, общенародной собственности, национализации или конфискации имущества, присвоенного вопреки закону, интересам страны и правам трудящихся; восстановления в этих случаях общенародной, либо коллективной собственности; (из Программы КПРФ)

под эту зюгановскую байду можно подвести всё что угодено.

[Logik P-ur]

Сообщение от ich bin

вот тот другой реализует свою способность - бить по голове
и забирает кусок мяса - у первого
так вот как быть

Ну с этим вопросом надо к дса - его теория-то.

[Aynos]

Сообщение от Даша

Мне это определение. честно говоря, - не нравится.

Это Ваше очень субъективное мнение. не более того.

Даша, а можно поподробней,
чем не нравится определение?

И насчет хакамад - тоже, плиз, поподробнее.
Я поняла уже из ваших предыдущих постов,
что вы их не считаете либералами.
Но ведь они сами таковыми себя провозглашали.
Более того, заявляли себя как наиболее стойких и последовательных сторонников либерализма
и проводников в жизнь.

[Aynos]

Сообщение от Logik P-ur

Но тем не менее осмелюсь изложить суть идеи: на данный момент времени существует огромное количество хозсубъектов (да практически все крупные заводы и объединения) , которые приватизированы гарантированно с нарушениями норм закона. По иску определенного количества физлиц (или юрлиц) через арбитраж признается незаконность приватизации, и его решением предписывается произвести пересмотр состава акционеров, количества их акций и внесение этих данных реестродержателем. Как-то так.
Потому как я точно знаю, что у Новотрубников, к примеру, завод тупо спиздили.

Так. Давайте попробуем проиграть сценарий.
Просто чтобы хоть приблизительно понять степень его реалистичности..
Что на данный моменть мешает определенному количеству
физ- и юрлиц подать иск в арбитраж в тех случаях,
когда объект приватизирован гарантированно с нарушениями закона?

[Бис]

Сообщение от Logik P-ur

Потому как я точно знаю, что у Новотрубников, к примеру, завод тупо спиздили

Вершина айсберга.

[Logik P-ur]

Сообщение от Aynos

то на данный моменть мешает определенному количеству
физ- и юрлиц подать иск в арбитраж в тех случаях,
когда объект приватизирован гарантированно с нарушениями закона?

1. Срок исковой давности.
2. Отсутствие спец. закона, регулирующего эту процедуру
3. Действующий ГК.
4. Зависимость Арбитражного суда от "революционной необходимости", диктуемой властной вертикалью.

[Logik P-ur]

Сообщение от bismarck

Вершина айсберга.

Рассказывай про подводную часть.

[Aynos]

Сообщение от Logik P-ur

1. Срок исковой давности.
2. Отсутствие спец. закона, регулирующего эту процедуру
3. Действующий ГК.
4. Зависимость Арбитражного суда от "революционной необходимости", диктуемой властной вертикалью.

Ну соответственно, по пунктам,
что предлагаете сделать?
1. задним числом изменить срок исковой давности?
2. Принять спец. закон, но КТО и на основе чего будет его разрабатывать?
3. Какие препятствия со стороны ГК? (это уже просто в качестве просвещения лично меня в силу неграмотности)
4. Как ликвидировать эту зависимость?

[topsik]

Logik P-ur
Учитывая, что я не провокатор - по версии Топса я даун.

нормальный чел

Но тем не менее осмелюсь изложить суть идеи: на данный момент времени существует огромное количество хозсубъектов (да практически все крупные заводы и объединения) , которые приватизированы гарантированно с нарушениями норм закона.

кто это тебе сказал?
предъявят тучу бумажек. А потом, как главный аргумент - " я действовал в полном соответствии с тогдашними законами" (с) Ходор

По иску определенного количества физлиц (или юрлиц) через арбитраж признается незаконность приватизации, и его решением предписывается произвести пересмотр состава акционеров, количества их акций и внесение этих данных реестродержателем. Как-то так.

теоретически возможно. Но если реально, то эти физлица или юрлица должны иметь на своей стороне такой ресурс, как желание государства им помочь.

Плюс, не уверен что Новотрубниками сейчас владеют люди, которые тогда комбинат приватизировали.
Первопроходцы уже давно в могиле или в Испании.
А нынешний собственник тебе скажет - а чего я? Я всё законно купил в 2000 году.
Как это было в Ульяновске на Авиастаре.

Потому как я точно знаю, что у Новотрубников, к примеру, завод тупо спиздили.

да как 90% советской собственности. ИМХО

[Aynos]

Сообщение от ich bin

и либерализм - это свобода - так
пусть личности
от чего - от ограничений
замечательно
тогда с какого хрена вот ты возмущаешься чиновникам
он свободен от ограничений - свободен брать взятки

любой уличный гопник на улице
он на практике применяет как либерализм социальный
так и экономический
он свободен от ограничений - не бить человека по голове - за кошелек этого человека
и он пользуется конкурентными преимуществами
у него есть нож или бита
у контрагента нет
контрагент - отдает кошелек
"кошелек или жизнь" - это чистая либеральная - сиречь свободная ото всего - конкуренция
тот у кого нет биты или ножа - проигрывает конкуренцию
свободной личности у которой это есть
фигли

а ук - это в чистом виде
притеснения свобод личности. и ограничения их

Ихбин, ну вы опять как ребенок,
только что проснувшийся от тоталитарной спячки.
ну миллион раз уже на пресловутом либеральном Западе
все это перетерто и отрегулировано.
Имеются законы, принятые путем демократической процедуры.
Имеется исполнительная власть, которая (пусть не идеально)
но все же осуществляет их на практике.
Имеется-таки судебная власть,
которая по большинству вопросов выполняет свои функции.
Я много говорила обо всем этом, например, со знакомыми немцами.
Они совершенно искренне говорят - да, в суде у нас любой гражданин может добиться наказания противозаконных действий.
Например, есть закон о правах детей в семье.
И родители реально боятся его нарушать.
И мы гордимся нашей судебной системой, говорили они,
и типа ни за что никогда эти права не отдадим.
ну то есть отнюдь не на всем земном шаре царит бесправие.

[Logik P-ur]

Сообщение от topsik

я действовал в полном соответствии с тогдашними законами

Даже им противоречит, ИМХО.

Сообщение от topsik

еоретически возможно. Но если реально, то эти физлица или юрлица должны иметь на своей стороне такой ресурс, как желание государства им помочь.

Фсё. На этом ставим точку.
Остальное пока не имеет смысла обсуждать.

[Logik P-ur]

Сообщение от Даша

Так что же все-таки ты хотел обсудить?

Упс... Ставим точку на обсуждении проблемы реприватизации предприятий, я хотел сказать.

[Logik P-ur]

Сообщение от ich bin

а при чем тут либерализм
это реальный нормальный вменяемый тоталитаризм
(вот вменяемого либерализма - не может быть в принципе)

Гы... Биныч слил!!!!

[bor-50]

Сообщение от ich bin

ну не знаю
меня почему то никак не унижает то
что запрещают мне воровать например
по морали по этике
и по закону

И в этом ты видишь непримиримое противоречие с либеральной идеей?
Биныч, какой смысл жонглировать терминами? Тоталитаризм, коммунизм,либерализм...А речь,казалось бы, об одном и том же идёт. Если реально ограничиваются права и свободы, вот это и не есть либерализм. Идеальная модель нигде и никогда не может быть реализована, это же ясно как божий день.Ясно и то,что эти самые права и свободы нигде и никогда не даруются сверху, их надо брать. В противном случае эти штучки узурпируются, что мы и имеем на сегодняшний день в РФ.

[alexantf]

Пазвольте-
архи лаконичное резюме,
уж естли "филосоФские рассуждения"
в ход пошли-
либерализм не идея ни разу-ибо как парадигма-
образ действия-не применима ни в общем,
ни в частном/частичном-
о чем собственно и талдычит Биныч
на по возможности поняДном езыге-
парадигма либерализма-
двоежопие/двойной стандарт-
как у Попандополы-
"это моё-а это ...тоже моё",
последовательное применение
идеи либерализма-даже внутри ея апологетов-
олимпийская система на выбывание(спорт.термин)-
и обязательное поглощение неофитов извне
покрывающее издержки самодистрофии,
иначе система нежизнеспособна-
что на протяжении всей
истории красноречиво потверждается.
Основания исследования проблемы либерализма
имхо
спрятаны в терминах/понятиях
собственно "человека-это которого права естественные",
и права гражданина-человека -член социума...

[topsik]

Logik P-ur
topsik теоретически возможно. Но если реально, то эти физлица или юрлица должны иметь на своей стороне такой ресурс, как желание государства им помочь.
Фсё. На этом ставим точку.
Остальное пока не имеет смысла обсуждать.

Тут как раз и есть чего обсуждать, всё остальное теория.

Ты как хочешь сменить собственника у себя на Новотрубном? Можно воспользоваться абстрактными советами тов. Зюганова, прийти на завод с красноармейцами и отобрать.
Но это всё прекрасные мечтания, рассчитанные на пенсионеров .

Можно подать в арбитраж - как ты говоришь, а я тебе отвечаю, что нынешние собственники завода юридически чисты, как слеза младенца. И с документами у них всё в порядке.
Есть другие способы, более реальные. Я, например, всячески приветствую государственное рейдерство - вариант Гуцериева.
Когда к человеку пришли люди из ФСБ и намекнули, что продать Руснефть за 2 млрд значительно комфортнее, нежели сидеть в соседней камере с Ходором.
Это хороший путь, правильный.

Есть ещё вариант -- выкупить необходимые активы. Да, 13 млрд за Сибнефть отдавать жалко, но долговременный профит значительно больше, и стратегически выгоднее. И деньги пока в казне есть.

вот пара вариантов. Всё надо делать тоньше, аккуратнее и по закону.

[Logik P-ur]

Сообщение от topsik

Когда к человеку пришли люди из ФСБ и намекнули,

Ты всерьез полагаешь, что забрать без оплаты с завода годовой объем выпущенной трубы в 93-м мог кто-то другой, кроме ФСБ?

[Logik P-ur]

Сообщение от ich bin

в 93-м забирали ходорковский, смоленский, фридман, мамут, малкин, чубайс, хакамада и т.п.
твои любимые глисты - либералы

Ты ебнулся, старче. В 93-м забирали глисты-краснодиры вместе с коммунячьей блядвой и кровавой гебней. Потому как распорядительных функций у тобой вышеперечисленных не было - а посему и нехуй валить с больной головы на полубольную.

[topsik]

Сообщение от Logik P-ur

Ты всерьез полагаешь, что забрать без оплаты с завода годовой объем выпущенной трубы в 93-м мог кто-то другой, кроме ФСБ?

причём тут ФСБ в 93-м году, когда гэбистов чуть ли не пинками гоняли.

[Aynos]

Сообщение от ich bin

и вдобавок
ни один либерал не может ничего создать
вообще
вот паразитировать и воровать он может
создать - нет

наверняка они по выходным что-нибудь выпиливают
или вышивают крестиком...
Ну что они, не люди, что ли?!

[Aynos]

Сообщение от ich bin

ну не знаю
меня почему то никак не унижает то
что запрещают мне воровать например
по морали по этике
и по закону
=======================
но я и не либерал

То есть любой честный человек автоматически не либерал?

[topsik]

у нас с вами со всеми разные понятия о либерализме.

Само по себе течение, как некий набор мыслей --- нормальное. Провозглашает весьма правильный набор постулатов.

Но мы опять с вами проецируем теорию на недавнююю российскую практику. Люди, называющие себя либералами, на самом деле скорее радикал-большевики.

[alexantf]

Сообщение от ich bin

любой который признает - что ограничение свобод
это не есть абсолютное зло

Имхо-
более того-
это мирный способ реализации этих самых прав и свобод,
признаваемых"потенциальными жертвами этой не своей свободы"
ибо, что чужая свобода-
всегда благо-это ещё вопрос-

[Aynos]

Сообщение от ich bin

правильный
замечательно
то есть правильным является
что
мои свободы ничем не ограничиваются (либерализм - а я либерал)
а свободы других - любые
естественно ограничиваются именно тем что мои неограниченные. ибо куда деваться
==========================
вот это правильные постулаты
так и надо да?

Блин, вынудили все-таки шарить по "мировому разуму".
Вот, получите:

Свобода состоит в том, чтобы зависеть только от законов.
Вольтер

[topsik]

Сообщение от ich bin

правильный
замечательно
то есть правильным является
что
мои свободы ничем не ограничиваются (либерализм - а я либерал)
а свободы других - любые
естественно ограничиваются именно тем что мои неограниченные. ибо куда деваться

слушай, мне лень сейчас залезать в классиков типа Локка и цитировать. Да это всё не имеет отношения к вопросу.

Согласно либеральным постулатам, твои свободы должны контролироваться государством, а государство контролироваться неизвестным мне "гражданским обществом".
Что такое ГО я пытаюсь узнать несколько лет у видных либералов, но никто мне внятно ничего не объяснил.

Но тут оказываются правы Ленин и Дса - пока в обществе существует деление на классы, будет правящий класс и класс угнетённый (вар. - работающий, подчиняющийся, обслуживающий).
Поэтому суть "расейского" либерала --- всеми силами попасть в правящий класс и закрепиться там.

Ключевое слово - всеми силами. Ибо на окружающих людей ему глубоко насрать. Из этнических, религиозных, из социальных ("хочу компенсации за коммунистические годы") соображений.

[Aynos]

Сообщение от ich bin

обычай он тоже закон
это раз

Неправда
очень часто обычаи переживают свое время,
иногда - противоречат законам.
Признаваемые большей частью общества обычаи должны быть оформлены в виде закона путем демократической процедуры.

Сообщение от ich bin

два
легализм и эгалитизм - это не либерализм ни в коем случае
а в прямом противоречии с ним

С легализмом - никаких идейных противоречий.
Что такое эгалитизм - точно не знаю. Не нашла четкого определения.

[topsik]

Даша
Я Вам три поста подряд пишу, что уважаю Ваши права - Вы про свое-девичье....

офф
Даша, тысяча извинений.
То что ваш друг - реальный бабуин, мы давно знаем.

но он, случаем, не принимает каких-нибудь возбуждающих средств. типа корня йохимбе и. т. п?

Евв, фигня всё это. От богатых польза простым людям гораздо большая, чем от бедных! Это ещё в СССР доказано. Когда уничтожили богатых кулаков и оставили бедняков, начался голодомор. А ведь и тогда кричали, что это кулаки угнетают простой народ, эксплуатируют... Богатые - самые моральные люди на земле! Самые умные, самые искусные, самые трудолюбивые. А среди бомжей - сплошь пьяницы и наркоманы.

это к разговору о интеллектуальных кадрах российского либерализма.

[Aynos]

Сообщение от ich bin

ну расскажите мне
чьи права уважают гайдар, таня гирина, березовский, невзлин, гусинский, ясин, чубайс, абрамович, ходорковский

Ихбин, все остальные участники разговора, кроме вас,
давно признали их не либералами.
(или я ошибаюсь?)

Именно потому, что они грубо нарушали и нарушают законы.

Если вы отказываетесь признавать, что либерализм подразумевает подчинение законам, вас можно считать основоположником нового либерального течения.
Предлагаю назвать его неолиберализмом.