Книжные корешки (продолжение) - Страница 30

Ялав · **28.11.2007**, **17:54**

Цитата:

Сообщение от шерамур

а вы меня шапками не закидаете?

Переведи, дарагой!

Ялав · **28.11.2007**, **17:55**

Ой, не надо, я прочитала не так.

nika · **28.11.2007**, **17:56**

Цитата:

Сообщение от gala

Да неважен теперь ему ее возраст! Он ее любит и все! А она - нет.

Есть стихотворение, никак не могу вспомнить чье - как раз об этом. Помню строчки:
...Стоит дитя, дитем беременно,
и автор, англосакс дотоле,
вдруг обнаруживает - временно! -
всю полноту российской боли...
Может, кто знает, чье это?

выхухоль · **28.11.2007**, **17:59**

Цитата:

Сообщение от Не Я

А её ли он любил?
Может - свою любовь к ней? Такое тоже бывает...
Надо перечитать...

Да, и это тоже. Ее, и не ее, а образ, цвет, запах, ноту....
Ну, как бриз с моря.

Лучше Волшебника.

Ялав · **28.11.2007**, **18:00**

Цитата:

Сообщение от шерамур

лотман

Так это ж Лотман!

шерамур · **28.11.2007**, **18:00**

"Как специфическое, то есть условное, воспринимается только искусство чуждой этнической или культурной сферы, структурные принципы которого расходятся с общепринятой в данном коллективе нормой, или изображение «ненормальной» действительности(...)При этом условность чуждого искусства заставляет воспринимать его как зашифрованный текст, осмысляемый посредством «перевода» его на привычную систему".
Простой пример. В русской традиции девушка с непокрытой головой - знак, что она не замужем. Форма кики, вышивка на подоле, цвет сарафана - всё несёт определённую семантику, которую я знаю, поэтому считываю. А вот почему у японки такой цвет кимоно, или что она веером делает и почему. Опасно мало знать (с).

gala · **28.11.2007**, **18:03**

Цитата:

Сообщение от шерамур

. А если все роли в "снегурочке" доверят играть чернокожим, то жанр изменится ещё раз.

Шерамур, привет!
Пришла в голову бредовая идея: предположим, что через несколько сот лет на Земле останутся только негры, а белые вымрут. А "Снегурочку" они будут, предположим, ставить. Разве жанр изменится?
Да нет, правильно ты говоришь про условности. Если одни негры, не с кем сравнивать, то и никаких проблем - жанр не изменится.

Ялав · **28.11.2007**, **18:06**

Шерамур, а если Гала, или Соня поняли, что это именно Достоевский (пусть и с японским акцентом)?

Ялав · **28.11.2007**, **18:09**

Цитата:

Сообщение от шерамур

А вот почему у японки такой цвет кимоно, или что она веером делает и почему

Зачем ты все намешала? Ну при чем здесь японки в кимоно? Мы же говорим о представлении произведений литературы глазами другой национальности, культуры, нет?

шерамур · **28.11.2007**, **18:09**

nika, нашла поисковиком, что это Юрий Ряшенцев. И там внутри два опуса как раз на тему Набокова и Лолиты.

http://magazines.russ.ru/novyi_mi/2006/11/be21.html

Ялав · **28.11.2007**, **18:12**

Мы же о том, что, грубо говоря, "Снегурочку" не сыграют японцы или кто-то другой.

шерамур · **28.11.2007**, **18:12**

Цитата:

Сообщение от gala

Шерамур, привет!
Пришла в голову бредовая идея: предположим, что через несколько сот лет на Земле останутся только негры, а белые вымрут. А "Снегурочку" они будут, предположим, ставить. Разве жанр изменится?
Да нет, правильно ты говоришь про условности. Если одни негры, не с кем сравнивать, то и никаких проблем - жанр не изменится.

Когда белые вымрут, негры станут нормой, мерилом, точкой отсчёта, единственной возможностью. Сейчас-то не так.

шерамур · **28.11.2007**, **18:13**

Цитата:

Сообщение от Ялав

Зачем ты все намешала? Ну при чем здесь японки в кимоно? Мы же говорим о представлении произведений литературы глазами другой национальности, культуры, нет?

я просто плохо объясняю. щас ещё раз попробую.

шерамур · **28.11.2007**, **18:14**

Old Stager, а можно вас попросить "Вальдшнепа" найти,а? В библиотеке нееет

Не Я · **28.11.2007**, **18:16**

nika,
Юрий Ряшенцев

Но есть в расхваленной, охаянной,
чужой для россиян “Лолите”
страничка жизни неприкаянной —
огнь Божий в чертовом копыте.

Дитя, утеха плоти отчима,
его и жертва, и проклятье,
недетской жизнью измолочено,
стоит в засаленном халате,
стоит дитя, дитем беременно,
и мастер — англосакс дотоле —
вдруг обнаруживает — временно! —
всю полноту российской боли.
.....................................

Да, состраданье карамзинское,
отечественных перьев сила,
сквозь вдохновенье сатанинское
на краткий миг заголосило
и в шок повергло сноба, циника —
всех этих книжных клерикалов,
как голосом Алеши-инока
заговоривший Свидригайлов.

Вообще - очень интересный спор...

http://magazines.russ.ru/novyi_mi/2006/11/be21.html

Ялав · **28.11.2007**, **18:21**

Всё, я разозлилась!

После всей этой дискуссии я пришла к такому выводу. Я скорее всего не пойму, когда само произведение будут ставить в том ключе, который заставит усомниться меня в том, а то ли я произведение читала? В этом случае я скорее за сохранение скелета произведения; за то, чтобы не ставили все с ног на голову только для того, чтобы привлечь внимание; и против явных сюжетных, концептуальных экспериментов.

шерамур · **28.11.2007**, **18:23**

Ялав , "выражение лица насмешливо" - для восточного лица это другая семантика, чем для европейского. Вот если совсем-совсем в двух словах. Мимика, жестикуляция.
Выразительные средства разные в разных культурах, мне это мешает правильно понимать степень обусловленности иконических знаков. А гале и Айнос повезло, им не мешает, они шире смотрят на вещи.

Ялав · **28.11.2007**, **18:27**

Я против Кармен, курящей прямо на сцене и стреляющей из карабина, против буффонады, профанации на сцене или на экране. Впечатление от всего остального (кто играет, как играет, играет ли) будет зависеть от мастерства режиссера, актеров, моих ожиданий, степени знакомства с этим произведением. Если бурят будет играть Рогожина так же хорошо, как и Машков (или кто-то другой "наш"), я склонюсь перед ним в поклоне. Вот это мой вариант условности в искусстве.

Ялав · **28.11.2007**, **18:28**

Цитата:

Сообщение от шерамур

они шире смотрят на вещи

Может, ты заморачиваешься больше?

шерамур · **28.11.2007**, **18:29**

Цитата:

Сообщение от Ялав

Мы же о том, что, грубо говоря, "Снегурочку" не сыграют японцы или кто-то другой.

Сыграют. Играют. "Искусство может использовать в готовом виде уже выработанные в данном обществе знаки (мифологические символы, имеющиеся литературные образы и т. п.), но можно и специально создавать их." Только информация новая, дополнительная.

Ялав · **28.11.2007**, **18:30**

А что мешает тебе смотреть на вещи так же широко, как Гале или Соне?

gala · **28.11.2007**, **18:30**

Мне кажется, что когда ставится произведение (кино, театр) нужно:

1) правильно донести все мысли автора, чтобы дошло

2) чтобы зритель был потрясен

Короче, чтобы так было сделано, что если Снегурочка даже будет негритянкой, то я чтобы это не заметила.

шерамур · **28.11.2007**, **18:30**

Цитата:

Сообщение от Ялав

Цитата:

Сообщение от шерамур

они шире смотрят на вещи

Может, ты заморачиваешься больше?

я не понимаю то, что вижу, я в другой системе. Конечно, заморачиваюсь, иначе удовольствие меньше.

Ялав · **28.11.2007**, **18:32**

Цитата:

Сообщение от шерамур

Только информация новая, дополнительная

Бли-и-и-и-ин! Ш, ведь только ты ее и хочешь отыскать, остальные абстрагировались от этой внешней составляющей.

Ялав · **28.11.2007**, **18:35**

Цитата:

Сообщение от шерамур

Конечно, заморачиваюсь, иначе удовольствие меньше

Я поняла, Ш нас разыгрывает, провоцирует.

шерамур · **28.11.2007**, **18:38**

Цитата:

Сообщение от gala

Короче, чтобы так было сделано, что если Снегурочка даже будет негритянкой, то я чтобы это не заметила.

все отеллы мира гримируют руки для таких зрителей, как я. Я зануда, придира, педант и перфекционистка в театре. Что, а главное, зачем должна сделать Снегурочка, чтобы её можно было не заметить? Это же определённый символ, знак зрителю - он должен быть интерпретирован, иначе смысла в такой коммуникации всё меньше.

шерамур · **28.11.2007**, **18:40**

Цитата:

Сообщение от Ялав

Я поняла, Ш нас разыгрывает, провоцирует.

если бы я знала, как ты будешь серьёзна, я бы смайлы ставила абзацами...

Ялав · **28.11.2007**, **18:41**

Ради чего все представления? Классическое объяснение - ради катарсиса, так? Не все ли тебе равно, от чего ты расплачешься - от Достоевского японской сборки или отечественной? Если ты (вдруг) поймаешь себя в восторженном вдохе на японских "Бесах", значит ты достигла того, ради чего ты сюда, собственно, и пришла. И даже если бы ты не увидела того, что хотели сказать японцы, но испытала по-настоящему сильные ощущения, стало бы впечатление от этого спектакля хуже?!

шерамур · **28.11.2007**, **18:42**

Цитата:

Сообщение от Ялав

Цитата:

Сообщение от шерамур

Только информация новая, дополнительная

Бли-и-и-и-ин! Ш, ведь только ты ее и хочешь отыскать, остальные абстрагировались от этой внешней составляющей.

тогда книжку читай, Ялав, честное слово. "Изобразительные (зрительные) искусства больше тяготеют к иконическим знакам", каждый знак должен иметь смысл.
и если я смысла знака не знаю, значит, я пошла в библиотеку. Смайл.

Ялав · **28.11.2007**, **18:45**

Цитата:

Сообщение от шерамур

тогда книжку читай, Ялав

Запрещеный прием. Это все равно что в каком-нибудь споре указать на орфографические ошибки.

шерамур · **28.11.2007**, **18:46**

Цитата:

Сообщение от Ялав

Ради чего все представления? Классическое объяснение - ради катарсиса, так? Не все ли тебе равно, от чего ты расплачешься - от Достоевского японской сборки или отечественной? Если ты (вдруг) поймаешь себя в восторженном вдохе на японских "Бесах", значит ты достигла того, ради чего ты сюда, собственно, и пришла. И даже если бы ты не увидела того, что хотели сказать японцы, но испытала по-настоящему сильные ощущения, стало бы впечатление от этого спектакля хуже?!

Я же говорю, если я не понимаю поведения, мимики, жестов, невербалики, короче - какой катарсис? Я и так знаю, "чем кончилось" - все сошли с ума. Теперь мне надо посмотреть - как, а я не понимаю.

nika · **28.11.2007**, **18:47**

Цитата:

Сообщение от шерамур

nika, нашла поисковиком, что это Юрий Ряшенцев.

Шерамур, спасибо! А я долго и тупо искала у Олега Чухонцева!

Наверно, потому, что люблю его больше.

шерамур · **28.11.2007**, **18:48**

Цитата:

Сообщение от Ялав

Цитата:

Сообщение от шерамур

тогда книжку читай, Ялав

Запрещеный прием. Это все равно что в каком-нибудь споре указать на орфографические ошибки.

в смысле, не отвлекайся на то, блондинка или брюнетка Наташа Ростова по идее очередного режиссера. В книжке всё написано без интерпретаций;). Надеюсь, теперь не обидно получилось? (мне бы хотелось, чтобы не обидно)

nika · **28.11.2007**, **18:49**

Не я, и вам спасибо!

шерамур · **28.11.2007**, **18:50**

Цитата:

Сообщение от nika

Цитата:

Сообщение от шерамур

nika, нашла поисковиком, что это Юрий Ряшенцев.

Шерамур, спасибо! .

Скорее, "мотоциклу спасибо", как в анекдоте;), я только скопировала.

gala · **28.11.2007**, **18:53**

Шерамур, а что ты бы предпочла: посредственно снятого "Идиота" российского розлива или произведение искусства "Идиота" Куросавы? Я знаю, что ты скажешь - книгу. А если тебя пытать будут и книгу не дадут, что выберешь?

Ялав · **28.11.2007**, **18:53**

Шерамур, японцы ведь не японскую вещь ставить будут, а Достоевского, к примеру. Ты ж в той же системе ценностей, что и Достоевский!
Если они к этому подойдут чересчур новаторски - значит, мы такого Достоевского смотреть не будем. Ведь и среди "своих", "неяпонских" экранизаций много неудачных примеров: последняя "Война и мир", к примеру. И ведь нашлись те, которым эта Наташа (блондинка) ближе, и этот Андрей милее, чем наш, Тихонов. Совпали, что называется.

Ялав · **28.11.2007**, **18:56**

И вообще, этот спор какой-то дурацкий: вот честно, Ш, "не понимаю" для меня звучит как "они дураки, не могли показать мне так, чтобы я поняла. Ну конечно, чужаки, что с них взять!".

шерамур · **28.11.2007**, **18:56**

Цитата:

Сообщение от Ялав

Если бурят будет играть Рогожина так же хорошо, как и Машков (или кто-то другой "наш"), я склонюсь перед ним в поклоне. Вот это мой вариант условности в искусстве.

слушай, это другая система знаков. Куросава ставит Шекспира (что вижу - то пою) с японцами во всех ролях, в японских интерьерах. Не отдельное лицо среди европейских, а норма - восток. Это другая история, другие коннотации, наконец.

шерамур · **28.11.2007**, **19:00**

Цитата:

Сообщение от gala

Шерамур, а что ты бы предпочла: посредственно снятого "Идиота" российского розлива или произведение искусства "Идиота" Куросавы? Я знаю, что ты скажешь - книгу. А если тебя пытать будут и книгу не дадут, что выберешь?

смотря как пытать. смайл. Я никогда не утверждала, что Куросава плохо снял Идиота. (я его не смотрела) Судя по вашим уверениям, он гениально его снял. Но я оценить не могу. Я не разбираюсь в его системе знаков.

28.11.2007, 18:16	#1175
Не Я Адмирал-полковник енот-старожил Регистрация: 19.01.2007 Адрес: Москва. Свиблово Сообщений: 61,785 Репутация 934 [+/-]	nika, Юрий Ряшенцев Но есть в расхваленной, охаянной, чужой для россиян “Лолите” страничка жизни неприкаянной — огнь Божий в чертовом копыте. Дитя, утеха плоти отчима, его и жертва, и проклятье, недетской жизнью измолочено, стоит в засаленном халате, стоит дитя, дитем беременно, и мастер — англосакс дотоле — вдруг обнаруживает — временно! — всю полноту российской боли. ..................................... Да, состраданье карамзинское, отечественных перьев сила, сквозь вдохновенье сатанинское на краткий миг заголосило и в шок повергло сноба, циника — всех этих книжных клерикалов, как голосом Алеши-инока заговоривший Свидригайлов. Вообще - очень интересный спор... http://magazines.russ.ru/novyi_mi/2006/11/be21.html __________________ Закрой бозон, Фикса!

28.11.2007, 18:49	#1194
nika Арбатский эмигрант енот-старожил Регистрация: 03.09.2007 Адрес: Россия, Москва Сообщений: 10,428 Репутация 368 [+/-]	Не я, и вам спасибо! __________________ Не ломайте себе голову, на чьей вы стороне. Будьте на своей стороне, как и полагается всякой творческой личности. (с) АБС

Похожие темы
Тема	Автор	Раздел	Ответов	Последнее сообщение
Книжные корешки - 4	Aynos	Культура	2538	12.09.2013 08:14
Книжные корешки-7	Aynos	Культура	2522	20.12.2008 00:27
Книжные корешки - 6	Aynos	Культура	2523	16.09.2008 22:08
Книжные корешки - 5	topsik	Культура	2510	26.05.2008 07:06
книжные корешки	шерамур	Культура	2659	11.11.2007 18:18

28.11.2007, 17:55	#1162
Ялав Созерцатель Регистрация: 05.09.2007 Сообщений: 3,397 Репутация 162 [+/-]	Ой, не надо, я прочитала не так.

28.11.2007, 18:00	#1166
шерамур Романист Регистрация: 05.09.2007 Сообщений: 2,819 Репутация 133 [+/-]	"Как специфическое, то есть условное, воспринимается только искусство чуждой этнической или культурной сферы, структурные принципы которого расходятся с общепринятой в данном коллективе нормой, или изображение «ненормальной» действительности(...)При этом условность чуждого искусства заставляет воспринимать его как зашифрованный текст, осмысляемый посредством «перевода» его на привычную систему". Простой пример. В русской традиции девушка с непокрытой головой - знак, что она не замужем. Форма кики, вышивка на подоле, цвет сарафана - всё несёт определённую семантику, которую я знаю, поэтому считываю. А вот почему у японки такой цвет кимоно, или что она веером делает и почему. Опасно мало знать (с).

28.11.2007, 18:06	#1168
Ялав Созерцатель Регистрация: 05.09.2007 Сообщений: 3,397 Репутация 162 [+/-]	Шерамур, а если Гала, или Соня поняли, что это именно Достоевский (пусть и с японским акцентом)?

28.11.2007, 18:09	#1170
шерамур Романист Регистрация: 05.09.2007 Сообщений: 2,819 Репутация 133 [+/-]	nika, нашла поисковиком, что это Юрий Ряшенцев. И там внутри два опуса как раз на тему Набокова и Лолиты. http://magazines.russ.ru/novyi_mi/2006/11/be21.html

28.11.2007, 18:12	#1171
Ялав Созерцатель Регистрация: 05.09.2007 Сообщений: 3,397 Репутация 162 [+/-]	Мы же о том, что, грубо говоря, "Снегурочку" не сыграют японцы или кто-то другой.

28.11.2007, 18:14	#1174
шерамур Романист Регистрация: 05.09.2007 Сообщений: 2,819 Репутация 133 [+/-]	Old Stager, а можно вас попросить "Вальдшнепа" найти,а? В библиотеке нееет

28.11.2007, 18:21	#1176
Ялав Созерцатель Регистрация: 05.09.2007 Сообщений: 3,397 Репутация 162 [+/-]	Всё, я разозлилась! После всей этой дискуссии я пришла к такому выводу. Я скорее всего не пойму, когда само произведение будут ставить в том ключе, который заставит усомниться меня в том, а то ли я произведение читала? В этом случае я скорее за сохранение скелета произведения; за то, чтобы не ставили все с ног на голову только для того, чтобы привлечь внимание; и против явных сюжетных, концептуальных экспериментов.

28.11.2007, 18:23	#1177
шерамур Романист Регистрация: 05.09.2007 Сообщений: 2,819 Репутация 133 [+/-]	Ялав , "выражение лица насмешливо" - для восточного лица это другая семантика, чем для европейского. Вот если совсем-совсем в двух словах. Мимика, жестикуляция. Выразительные средства разные в разных культурах, мне это мешает правильно понимать степень обусловленности иконических знаков. А гале и Айнос повезло, им не мешает, они шире смотрят на вещи.

28.11.2007, 18:27	#1178
Ялав Созерцатель Регистрация: 05.09.2007 Сообщений: 3,397 Репутация 162 [+/-]	Я против Кармен, курящей прямо на сцене и стреляющей из карабина, против буффонады, профанации на сцене или на экране. Впечатление от всего остального (кто играет, как играет, играет ли) будет зависеть от мастерства режиссера, актеров, моих ожиданий, степени знакомства с этим произведением. Если бурят будет играть Рогожина так же хорошо, как и Машков (или кто-то другой "наш"), я склонюсь перед ним в поклоне. Вот это мой вариант условности в искусстве.

28.11.2007, 18:30	#1181
Ялав Созерцатель Регистрация: 05.09.2007 Сообщений: 3,397 Репутация 162 [+/-]	А что мешает тебе смотреть на вещи так же широко, как Гале или Соне?

28.11.2007, 18:30	#1182
gala Генералиссимус енот-старожил Регистрация: 01.09.2007 Сообщений: 23,852 Репутация 1072 [+/-]	Мне кажется, что когда ставится произведение (кино, театр) нужно: 1) правильно донести все мысли автора, чтобы дошло 2) чтобы зритель был потрясен Короче, чтобы так было сделано, что если Снегурочка даже будет негритянкой, то я чтобы это не заметила.

28.11.2007, 18:41	#1188
Ялав Созерцатель Регистрация: 05.09.2007 Сообщений: 3,397 Репутация 162 [+/-]	Ради чего все представления? Классическое объяснение - ради катарсиса, так? Не все ли тебе равно, от чего ты расплачешься - от Достоевского японской сборки или отечественной? Если ты (вдруг) поймаешь себя в восторженном вдохе на японских "Бесах", значит ты достигла того, ради чего ты сюда, собственно, и пришла. И даже если бы ты не увидела того, что хотели сказать японцы, но испытала по-настоящему сильные ощущения, стало бы впечатление от этого спектакля хуже?!

28.11.2007, 18:53	#1196
gala Генералиссимус енот-старожил Регистрация: 01.09.2007 Сообщений: 23,852 Репутация 1072 [+/-]	Шерамур, а что ты бы предпочла: посредственно снятого "Идиота" российского розлива или произведение искусства "Идиота" Куросавы? Я знаю, что ты скажешь - книгу. А если тебя пытать будут и книгу не дадут, что выберешь?

28.11.2007, 18:53	#1197
Ялав Созерцатель Регистрация: 05.09.2007 Сообщений: 3,397 Репутация 162 [+/-]	Шерамур, японцы ведь не японскую вещь ставить будут, а Достоевского, к примеру. Ты ж в той же системе ценностей, что и Достоевский! Если они к этому подойдут чересчур новаторски - значит, мы такого Достоевского смотреть не будем. Ведь и среди "своих", "неяпонских" экранизаций много неудачных примеров: последняя "Война и мир", к примеру. И ведь нашлись те, которым эта Наташа (блондинка) ближе, и этот Андрей милее, чем наш, Тихонов. Совпали, что называется.

28.11.2007, 18:56	#1198
Ялав Созерцатель Регистрация: 05.09.2007 Сообщений: 3,397 Репутация 162 [+/-]	И вообще, этот спор какой-то дурацкий: вот честно, Ш, "не понимаю" для меня звучит как "они дураки, не могли показать мне так, чтобы я поняла. Ну конечно, чужаки, что с них взять!".

Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)