По статье ВМ. Менталитет, экономика и пр

[ich bin]

Гмм, я начну с того, что, на мой взгляд, является в этой статье совершенно ложными утверждениями.
Во-первых,

Если бы в прошлом веке “холодная война”, не приведи Бог, переросла в горячую и немцам из ГДР и ФРГ пришлось бы стрелять друг в друга, давить друг друга гусеницами натовских и советских танков — это была бы беспрецедентная трагедия в истории народа,

В истории Германии было достаточно примеров таких войн, хотя бы 30-летняя война 17 века, с участием иностранных войск с обеих сторон, беспрецедентной трагедией это не стало. В истории Франции были внутренние религиозные войны, нанесшие огромный ущерб, в истории Англии была гражданская война 17 века.

Во-вторых,

Многочисленная и эффективная бюрократия не может существовать в обществе, где царит принцип “обогащайтесь”.

В Китае с древности очень высокая социальная мобильность, каждый кузнец своего счастья. И конфуцианство не только не отрицает обогащения, но и призывает его достигать, оно призывает к земному счастью, а не загробному.

В-третьих,

Вероятно, в Китае фактором, породившим строго определенную направленность развития, явилась, как и в других очагах речных цивилизаций (но из всех лишь китайская столь успешно дожила до наших дней), необходимость масштабных и постоянных ирригационных работ. Иначе было не прокормить народ. Вернее, так: иначе чем через посредство суровой и требовательной, жестко организованной, с головой занятой экономикой власти народ не смог бы прокормиться.

В соседней с Китаем Индии, столь же цивилизационно древней и консервативной, основой общества стало не централизованное государство, а местная община, локальное объединение. При очень близких условиях хозяйствования, Ганг тоже разливается. И индийская община дожила до наших дней, и до сих пор является основой индийского общества.

На мой взгляд, вообще нельзя оценивать восточный экономический и социальный уклад с точки зрения западной экономики и философии.
Если в Европе государства были классовыми, то в Азии классы были государственными - не классы порождали государства, а наоборот, классы появлялись после создания государств.

[ich bin]

В-четвертых,

Русь ничем ниоткуда не прикрыта.

Это совершенно неверное утверждение, С запада Русь прикрыта белорусскими болотами, со стороны Скандинавии - карельским ландшафтом, с юго-запада - Карпатами, с востока - уральскими горами.
Даже в ВОВ, уже войну техники, этот ландшафт защищал территорию. А в средние века существовал единственный путь на Русь - через степи, которым и пришли монголы, которые не дошли до Новгорода, который естественно защищен с восточной стороны от конной атаки. И русские князья воевали по ландшафту, воины на ладьях, а по берегу конное охранение.

[ich bin]

Сообщение от Даша

Согласна, но в 21 веке это не ре аль но
(если заинтересует, потом объясню)

Корфуцианство не отрицает личной выгоды, это не альтруистическая философия, альтруизм свойственен древнему индийскому социуму.
ЗЫ. И, китайцы очень бессовестны в бизнесе.

[ich bin]

Сообщение от Даша

и купцы российские - честные, с устными договорами слово держащие

А это еще один миф, купцы в любом месте держат слово не перед всеми, а только перед своими и перед теми, которых боятся.

[ich bin]

А если упоминать китайские экономические циклы древности, связанные с падениями царств, то они как раз связаны с, если угодно, проблемой СССР, правящая группа, не владеющая собственностью, захватывает ее, увеличивается рента на народ, далее развал, потом, так как без кнута бизнес тоже не может, рождалось новое царство.

ЗЫ. В работе Энгельса "Происхождение семьи, частной собственности и государства", восточная линия была совершенно упущена, всё было принято и описано по греческой модели, а на востоке не было и европейского рабства, и классовых государств.
А менталитет очень влиял и на восточные цивилизации, но, в основном, на мой взгляд, это было связано с влиянием извне. Индия была наименее ему подвержена, Китай - более, поэтому они близкие, но очень разные.

[ich bin]

Если же рассмотреть нашу, русскую историю, то, на мой взгляд, основным двигателем централизации был ордынский сюзеренитет. Орде проще было собирать ренту с централизованных областей, орде было проще совершать карательный поход в единую область, а затем окрепшая Москва естественно уже завершала поглощение, вплоть до 16 века, до окончательного подчинения Новгорода. И не ландшафт, на мой взгляд, требовал объединения, а как раз плохая земля, плохой земли нужно больше, для того чтобы прокормить государство, в основном, в то время, армию. От этого и относительно позднее, но и более жесткое закрепощение.

[ВМ]

Сообщение от Yter

В-четвертых,

Это совершенно неверное утверждение, С запада Русь прикрыта белорусскими болотами, со стороны Скандинавии - карельским ландшафтом, с юго-запада - Карпатами, с востока - уральскими горами.
Даже в ВОВ, уже войну техники, этот ландшафт защищал территорию. А в средние века существовал единственный путь на Русь - через степи, которым и пришли монголы, которые не дошли до Новгорода, который естественно защищен с восточной стороны от конной атаки. И русские князья воевали по ландшафту, воины на ладьях, а по берегу конное охранение.

Не соглашусь ни по одному пункту.
С запада планы вторжения всегда были двух типов - севернее или южнее припятских болот.
Со стороны Карелии - достаточно вспомнить деяния Делагарди.
Со стороны степи - простите, ордынцы не дошли до Новгорода, но Новгород - это не вся Русь. В дальнейшем только централизация власти смогла нейтрализовать угрозу "дикого поля".
При феодальной раздробленности невозможно было взять Казань, а позже - завоевать Крым. Какое это имело значение, очень просто объясняется.
Примерно до середины 18 века русский крестьянин сидел на неплодородных почвах нечерноземья. Те, кто пытался селиться в диком поле, с большой долей вероятности попадал на рынки черноморских городов в качестве раба.
А в нечерноземье крестьянин снимал урожай "сам-два", то есть на одно посеянное зерно получал два в качестве урожая.
Как думаете, много кого он мог прокормить? Урбанизация была минимальной.
В то же время

Как заметил французский историк Фернан Бродель, "различие между „культурой" и „цивилизацией" состоит несомненно в наличии или отсутствии городов"

Это был замкнутый круг, разрушить который смогла лишь сильная централизованная власть.
Недаром же во времена вторжения Наполеона население России вместе с Малороссией (!) была сравнима с населением Франции, но уже через 100 лет население России превзошло французское втрое.
Да, это результат заселения "дикого поля" и устранение угроз иноземных захватчиков.
В статье Рыбакова это хорошо описано, почему же Вы прошли мимо?

[ВМ]

Сообщение от Даша

ВМ, Вы заварили эту кашу, Вы и ответьте про корреляцию менталитета и экономики

Если честно, лениво.
При внимательном прочтении статьи Рыбакова оказывается, что она (статья) вполне самодостаточна. Но это, конечно, ИМХО.
ПС Буду подбрасывать цитаты из его новой трилогии, по-моему они замечательны.

[ich bin]

Сообщение от ВМ

Не соглашусь ни по одному пункту.
С запада планы вторжения всегда были двух типов - севернее или южнее припятских болот.
Со стороны Карелии - достаточно вспомнить деяния Делагарди.
Со стороны степи - простите, ордынцы не дошли до Новгорода, но Новгород - это не вся Русь. В дальнейшем только централизация власти смогла нейтрализовать угрозу "дикого поля".
При феодальной раздробленности невозможно было взять Казань, а позже - завоевать Крым. Какое это имело значение, очень просто объясняется.
Примерно до середины 18 века русский крестьянин сидел на неплодородных почвах нечерноземья. Те, кто пытался селиться в диком поле, с большой долей вероятности попадал на рынки черноморских городов в качестве раба.
А в нечерноземье крестьянин снимал урожай "сам-два", то есть на одно посеянное зерно получал два в качестве урожая.
Как думаете, много кого он мог прокормить? Урбанизация была минимальной.
В то же время

Это был замкнутый круг, разрушить который смогла лишь сильная централизованная власть.
Недаром же во времена вторжения Наполеона население России вместе с Малороссией (!) была сравнима с населением Франции, но уже через 100 лет население России превзошло французское втрое.
Да, это результат заселения "дикого поля" и устранение угроз иноземных захватчиков.
В статье Рыбакова это хорошо описано, почему же Вы прошли мимо?

Ну, во-первых, во время ордынского нашествия территория Новгорода была не меньше всей остальной Руси, владимиро-суздальские земли были намного меньше новгородских.
Во-вторых, в начале новой эры племена готов спускались к причерноморью с севера на юг, по Днепру, в 9 веке этот же путь повторили норманны, через Новгород к Киеву, по естественным водным путям, а не через лес на восток, это доказывает защитный ландшафт.
В-третьих, ну, ведь не для того чтобы взять Казань собирали земли московские князья, они в первую очередь шли на соседние русские же земли, Рязань, Тверь, потом на Новгород, а потом уже на Казань и на южную засеку.
В-четвертых, русские города, 17-19 веков, были совершенно непохожи ни на китайские, ни на европейские, они были маленькие и практически не развивались. И многие города выросли из острогов, крепостей, а не из экономических расчетов. И их влияния на экономику было малым, за исключением Москвы, Петербурга, Нижнего Новгорода, а и Москва и Нижний - старые русские города, до централизованного периода. Экономическими городами были города, выросшие из промышленных слобод, но это было уже в глобальный период, когда Россия стала Европой.
И, о сравнении с населением Франции, Вы не путаете саму Францию со всей наполеоновской империей?