Мегалиты

[straut.]

Сообщение от M_G_M

Это та, у которой золотую пирамидку сверху скомуниздили?

если ты про так называемый "замковый камень",то да
хотя здесь ВП часто во мн ч имеются ввиду

[straut.]

Сообщение от russkaya

что об этом пишет Геродот

ему самому это пересказывали уже через тысечелетия после строительства
че сами-то рассказчики могли помнить?сама подумай,
что через пару тыщ лет смогут рассказать о постройке метро,наскока достоверно это будет?
или опять же,вот через тыщу лет найдут в ВП робота,которого туда в 90х засунули
как думаешь его датировать будут,к чьей культуре отнесут?

имхо,рассказ Геродота это как сегодня рассказ экскурсовода,цены не больше
и еще,ты предлагаешь судить о большом куске истории "по-рассказу" одного человека
и то он сам ничего не видел-знает,а все с перессказов чьих-то,что мы толком о нем знаем?
или представь,что в будущем об истории Москвы будут судить
например по книге Лужкова и Батуриной
а об истории СССР--по книге Новодворской,кто знает,что там именно сохранится
как думаешь, в таком раскладе потомки будут иметь достоверное понимание прошлого?
поэтому и предлагаю включать собственную логику

---------
на 1 позже отвечу,а то на футбол опаздываю

[russkaya]

А чего упирать только на одного Геродота?
И кроме него источников хватает - да те же надписи, о которых я уже говорила.

Пошерстила опять интернет, предметно уже, вот, почитай:

"Документальный материалот этой эпохи сохранился в относительно небольшом количестве, тем не менее он в высшей степени важен. Этот материал распадается на две группы: документы, высеченные на камне (это в большинстве своем декреты царей), и документы и письма на папирусе. Сохранились некоторые царские письма, но только в записи на камне.

Царские декреты были обнаружены впервые французским ученым Р. Вейлем в храме в Коптосе (совр. Куфт), где во времена Нового царства стелами, на которых были записаны эти декреты, вымостили двор храма. ... Древнейший декрет издан царем IV династии Шепсескафом, последний — царями VII—VIII династий, которых относят уже ко времени I переходного периода.

Документы на папирусе в большинстве своем относятся к архиву пирамидного храма третьего царя V династии Нефериркара и принадлежат в основном последним царям этой династии. Это внушительный корпус папирусов, изданных Де Сенивалем и П. Криеже-Позенер...

Информативный папирусный архив дошел до нас от этой эпохи из района Элефантины. Все его документы относятся к концу Древнего царства, ко времени VI династии.

Любопытным источником являются иератические надписи на сосудах, ...

Еще более интересны пометы на каменных блоках пирамид и гробниц. ... они содержат много важных сведений об организации занятой на строительстве рабочей силы, о ведомствах, связанных со строительством, и т. п. ...

В гробницах царских подданных впервые появляется биографический текст, дающий сведения о хозяине гробницы. Он принимает форму автобиографии... Одной из древнейших является надпись вельможи Мечена, жившего на рубеже III—IV династий. Наиболее информативная как исторический источник и наиболее совершенная по своим художественным достоинствам — это надпись правителя Верхнего Египта Уны, который жил при царях Пиопи I и Пиопи II. Важны также автобиографии Хуфхора, Пиопинахта.

Во времена Древнего царства записывается произведение, основное для египетской религии, — «Тексты пирамид». Впервые эти тексты появляются на стенах внутренних помещений пирамиды Униса (конец V династии) и записываются в продолжении всей VI династии и, возможно, позже, до конца VIII династии, от которой сохранилась лишь пирамида царя Иби. Всего известно восемь пирамид с текстами: шесть царских и две пирамиды цариц.

Детально ознакомиться можно здесь:http://egyptiaca.narod.ru/articles/ist_egypt.htm

[russkaya]

По части объяснения, почему нет надпсей на пирамиде Хеопса, могу предложить такой вариант:

на мавзолее на Красной площади написано ЛЕНИН.
Но мавзолей сам по себе уже настолько узнаваем всеми, что для понимания, кто там лежит, надпись ЛЕНИН там уже не обязательна!))

Т.е. и без надписи знаем, кому это сооружение посвящено.

Вполне допускаю, что само по себе величие этой пирамиды, затмевавшее всё вокруг, в пояснениях тогдашним жителям не нуждалось!)))

[M_G_M]

Сообщение от russkaya

По части объяснения, почему нет надпсей на пирамиде Хеопса

А должны были быть?

[russkaya]

Сообщение от M_G_M

А должны были быть?

Ну, изначально Соап вёл речь о тщеславии фараонов))
Тогда - должны были быть. С перечислением деяний.
Но, повторюсь, сама по себе пирамида Хеопса настолько впечатляет, что писать на ней, что это пирамида Хеопса, излишне - и так вошла в века!))

[M_G_M]

Сообщение от russkaya

Но, повторюсь, сама по себе пирамида Хеопса настолько впечатляет, что писать на ней, что это пирамида Хеопса, излишне - и так вошла в века!))

Однако есть сомнения, что инопланетяне, прилети они к нам в гости, стали бы заморачиваться на транспортировку гиганских каменных блоков.
Хотя...Как знать.))

[Vacilich]

Сообщение от straut.

......
ведь датировки ВП и Сфинкса довольно спорны
и в случае чего,никто голову на отсечение не даст
а египтяне могли там появиться намного позже,когда ВП уже существовали
без сомнения вторично ими пользовались

Кстати, интересным и, вроде, не оспариваемым фактом является то, что основания (глубокая, подземная часть) ряда пирамид построены много раньше видимой их части.

При этом и камни основания, и способы их обработки отличались от тех, которые были установлены позже.

[russkaya]

Сообщение от M_G_M

Однако есть сомнения, что инопланетяне, прилети они к нам в гости, стали бы заморачиваться на транспортировку гиганских каменных блоков.
Хотя...Как знать.))

Даже если предположить, что это сделали инопланетяне, то тем более непонятно - им-то что за корысть?)))
Оставить о себе память?
Так это можно сделать и по-другому, в более внятной форме.

В конце концов, человечество, чтобы сообщить о себе иным мирам, направило в космос послание с изображением мужчины и женщины, атома водорода, Солнечной системы и т.д. в надежде, что когда-нибудь, вдруг, кто-то найдёт.
А тут - такая возможность: целая пирамида под рукой, и на тебе - ничего!))

[M_G_M]

Сообщение от russkaya

Оставить о себе память?

Сериал есть, в курсе наверное. ))
Про звёздную телепортацию.
.................................................. ...............
Приятно думать, что кто-то там есть.
И загадывает тебе загадки.
Отец. Всё таки меньше ответсвенности,
и уныния перед бездной небытия.

[SoapMaker]

Сообщение от straut.

ы это экспортерам зерна расскажи

Египет стал импортером зерна после строительства Асуанской ГЭС


когда амплитуда разливов Нила резко сократилась

да и вообще за последние 2 тыс лет пустыни в африке наступают, из за экстенсивного земледелия

[M_G_M]

Сообщение от SoapMaker

да и вообще за последние 2 тыс лет пустыни в африке наступают

Но не в Египте. Гиза как была пустыней, так ей и остаётся. А это с пяток км от Нила.
Хотя, если честно, не понял- при чём здесь пустыни.

[Retronud]

Сообщение от russkaya

Ну вот-жешь!))
Как в анекдоте: "Назвала посла Парагвая с послом Уругвая!"))
Гомер, конечно.
Хотя у Платона в Диалогах Троя гомеровская тоже упоминается - у Платона не было оснований (судя по тексту) Гомеру не доверять.
Вот отрывок:

Платон

Гиппий меньший

Гиппий. ... Я утверждаю, что Гомер изобразил самым доблестным мужем из стоявших под Троей Ахилла, самым мудрым - Нестора, а самым хитроумным - Одиссея.

Сократ. ... Разве у Гомера Ахилл не представлен хитроумным?

Гиппий. Отнюдь, Сократ. Напротив, он изображен честнейшим простаком ... Эти слова раскрывают характер каждого из мужей, а именно правдивость Ахилла и его прямоту, а с др. ст., многоликость и лживость Одиссея.
и т.д.

Давно читал, надо освежить. Но, ИМХО, здесь расссуждают не о Трое, а об "Иллиаде". О Гомере-поэте, а не о Гомере-историке.

Но не суть важно. Гораздо интереснее другое - а с какого перепугу все решили, что Шлиман откопал именно Трою (Иллион)? Нашли, типа, городскую вывеску: "Троя. Скоту и ахейцам вход воспрещен"?

[Retronud]

Сообщение от straut.

Цитата:
Сообщение от SoapMaker
нильский ил, после разлива, самое лучшее удобрение

ты это экспортерам зерна расскажи

Уточнение. По тем временам наилучшее удобрение.

[Retronud]

Сообщение от russkaya

Но выдумать то, чего никогда не было, в принципе нельзя.

Почему это? Вон, выдумывают некоторые, что Лано - девушка. А этого никогда не было и в принципе невозможно.

[straut.]

Сообщение от russkaya

На стенах усыпальниц обычно находят множество рисунков и иероглифов, кот. показывают, кто здесь погребён, когда, и каковы были великие деяния усопшего. А из хроник явствует, когда именно усопший дал приказ о строительстве, сколько лет строили, как и даже, говорят, есть суммы расходов!

эти находки относятся уже к поздним династиям и ближе,обнаружены в Долине Царей
там как раз все более логично,захоранивали в штольнях склона горы
но все это не имеет отношения ко временам строительства Больших пирамид,разные эпохи
в них,именно захороннений не обнаружено,кст,того же Хеопса вообще пока не нашли

Сообщение от russkaya

Будем брать в расчёт то, что египетское письмо по большей части расшифровали

можно наверное,но и стоит учитывать,что после Шампольона
ничего нового(в смысле старого) добавлено не было
а он делал свою систему переводов,исходя из письменности Нового Царства
ваще там много натяжек,несуразностей возможно связано с тем,
что грамматику уже выпускал его брат
вообще дешифровку делал с этого--

верхняя часть с др египетскими иероглифами пострадала больше всего

Сообщение от russkaya

На цоколе статуи фараона Джосера есть надпись с именем архитектора Имхотепа, кот. построил для фараона пирамиду.

это имеешь ввиду--


да,там вроде идет типа перечислений его "званий" и архитектор тож он
про строительство подробностей-нет
ну я и писал,что египтяне наверняка вторично пользовали пирамиды
наверняка что-то надстраивали-подстраивали в силу своих умений,
джосеровская и весь комплекс вокруг,как раз сильно "перепаханы" и египтянами+новодел
а Имхотеп ваще такая прям всеоъемлющая личность была--
великий врачеватель,архитектор,предсказатель будущего,великий "государственник" и тд
для поздних египтян он похоже уже был чем-то вроде бога..

[straut.]

Сообщение от russkaya

Так что я не сомневаюсь, что пирамиды - дело рук людей.

многие вещи,простым ручным трудом ты не объяснишь
строительство ВП,чудовищного веса вырезанные обелиски,потрясающие базальтовые саркофаги и пр
вот глянь для интереса--
это вроде из Медума саркофаг

внутри


и там же рядом из песчаника

Сообщение от russkaya

А что Жюль Верн, если ещё Леонардо обдумывал эту проблему и даже делал наброски и чертежи?

не важно
просто я твой пост понял так,что люди смотря на птиц
могут себе нафантазировать,что они способны летать,ну как-то там ваще,
но не могут нафантазировать,что летают на самолете..

[straut.]

Сообщение от russkaya

Я не знаю, почему в Великой пирамиде нет никаких надписей

кст,какие-то есть в разгрузочной камере,типа меток,но спорно
какая-то мутная история и даж офицалы стараются лишний раз не вспоминать

Сообщение от russkaya

тем не менее, приписывают фараону Хеопсу (Хуфу). А имя арихитектора, так по крайней мере, указано в источниках - Хемиун.

египтологи тоже кушать хотят
хлебушка и лучше не пустого

Сообщение от russkaya

Почему, собственно, отсутствие надписей, заставляет тебя отодвигать дату её создания аж в допотопные времена?

просто предположение,оно вроде не хуже твоего и оф версии,
что люди тока вышли из неолита с мин набором сомнительных инструментов и
вырезали из скал огромные блоки,настроили под землей киллометры тоннелей,шахт ипр,
и все это высокого качества,больше напоминающее применение какой-то техники
но и рядом же есть и довольно примитивное качество исполнения
которое больше соответствует как раз уровню развития др египтян
кст,на примере той же пирамиды Джосера видно
там сумашедший мегалитический фундамент,а сверху положены небольшие камни с песком вперемежку

т ч,дело не тока в надписях конечно

Сообщение от russkaya

В то время как относительно других пирамид тебя сомнения не берут?

интересны--Красная,Ломаная,Медумская,Абу-Роаш,ну и 3 знаменитых на Гизе
просто рассматривать надо не только то,что сверху,но и то,что под пирамидами,
т е интересуют те объекты,где похоже на присутствии неких "современных технологий"
есть такие,где ядро пирамиды и верхняя надстройка явно разнятся по-применению технологий
зачастую примитивная верхняя часть вполне была доступна для постройки и египтянам
а нижняя видимо была создана намного ранее

[straut.]

Сообщение от Vacilich

Кстати, интересным и, вроде, не оспариваемым фактом является то, что основания (глубокая, подземная часть) ряда пирамид построены много раньше видимой их части.
При этом и камни основания, и способы их обработки отличались от тех, которые были установлены позже.

ну да,я там по-выше про это тож отметил
просто сначала Русе отвечал..
тотже комплекс Джосера,сверху считай новодел
там и щас чета снова Хавас химичит

[straut.]

Сообщение от Retronud

Уточнение. По тем временам наилучшее удобрение.

Мыловар не верит
да и вроде разобрались,что он просто времена перепутал
он про послемакедонские уже говорил получается

[SoapMaker]

Сообщение от straut.

Мыловар не верит

в чего ?

в зеленых человечков ?
нет не верю

[SoapMaker]

Сообщение от straut.

вот глянь для интереса--
это вроде из Медума саркофаг

--
вот еще, доказательство посещения нашей планеты внеземным разумом:

[SoapMaker]

Сообщение от straut.

что он просто времена перепутал

это ты перепутал или не читаешь, я и писал про период через 2500 лет после ВП

но почему за 2500 лет назад там должно было быть хуже с продовольствием то ?

[SoapMaker]

Сообщение от straut.

тока не говори так сразу,что это волшебная коробочка жреца
по-которой он палкой стучал и дождь вызывал этим..

очевидно, что это обломки космического корабля пришельцев.

[russkaya]

Сообщение от straut.

просто предположение,оно вроде не хуже твоего и оф версии,что люди тока вышли из неолита с мин набором сомнительных инструментов и вырезали из скал огромные блоки,настроили под землей киллометры тоннелей,шахт ипр,
и все это высокого качества,больше напоминающее применение какой-то техники, но и рядом же есть и довольно примитивное качество исполнения которое больше соответствует как раз уровню развития др египтян

Об этом уже говорили - смотря как понимать историю человечества. Если непрерывную цепочку "от простого к сложному" - то это одно. Если как череду внезапных взлётов и падений отдельных цивилизаций - это другое. А м.б. и параллельное их существование.
Пример известной теоремы Пифагора тому яркое подтверждение. Хоть теорема и носит имя Пифагора, однако она была известна ещё др. египтянам, вавилонянам, индусам и китайцам (те доказали её для частного случая ещё в XII в. до н. э., а в общем случае – в VI в. до н. э)

Теперь по строительству.
Египтяне по-любому, должны были неплохо знать математику, перед тем, как взяться что-либо возводить. А они её знали.
Вот, нарыла в яндексе:

"Математические задачи, связанные с пирамидами, сохранились в двух папирусах: в так называемом "Математическом папирусе Ринда" и в "Московском математическом папирусе" (Московский математический папирус хранится в Государственном музее изобразительных искусств им. А. С. Пушкина. Он датируется концом эпохи Среднего Царства - примерно XVIII в. до н, э. Впервые опубликован академиком В. В. Струве в 1930 г.-Прим. ред.). Вот одна такая задача из папируса Ринда:

"Задача. Пирамида с длиной стороны в 140 локтей имеет наклон в 5 ладоней и 1 палец. Какова ее высота?

Решение. Раздели один локоть на удвоенное число наклона, равное 10 ладоням 2 пальцам (10 1/2 ладоней). Две трети от 10 1/2 равняются 1 локтю. Дели 7 на 10 1/2, ибо в 1 локте 7 ладоней. Получишь 2/3. Две трети от IOVa равняются 1 локтю. Помножь 2/3 на 140, ибо это длина стороны пирамиды. 2/3 от 140 дает 93, 1/3 от локтя. Это и будет высотой".

Так что сомневаться не приходится - строителями пирамид были сами египтяне, без участия инопланетян.

Другое дело, что нам трудно сейчас представить, а как именно они построили великую пирамиду (всех зело смущаютт тонны, метры и умение работать с камнем). Но не будем забывать - то, что трудно вообразить сейчас, было вполне обыденным тогда. Каменотёс - тоже одна из древнейших профессий!)))
Думаю, что способ был всё же прост (что-то типа -"голь на выдумку хитра"), но эффективен.

[Vacilich]

Таким образом, подводя промежуточный итог научной дискуссии по самой животрепещущей проблеме современности (как, зачем и когда) - древних мегалитах, можно кратко сформулировать непримиримые концепции.

straut:
Мегалиты - факт.
Их начал строить "Внеземной Разум" для каких-то своих целей, а примитивные земляне использовали их для своих утилитарных целей.

SoapMaker:
Изначально древние народы строили мегалиты для своих сугубо практических, культовых, политических целей. Строили подручными примитивными способами, трудозатратно.

Руся.
Строительство мегалитов - сущая ерунда. Главное знать правила тригонометрии, а уж с такими знаниями построит мегалит и кроманьонец.

Это кратко о версиях, изложенных наиболее активными дискутантами.
(как я их понял)

[SoapMaker]

Сообщение от Vacilich

Изначально древние народы строили мегалиты для своих сугубо практических, культовых, политических целей. Строили подручными примитивными способами, трудозатратно.

100%

[Трава]

Сообщение от Vacilich

Изначально древние народы строили мегалиты для своих сугубо практических, культовых, политических целей. Строили подручными примитивными способами, трудозатратно.

Мне вот эта концепция нравится больше остальных.
Даже не то чтобы нравится - кажется наиболее правдоподобной.

[Lana]

Может быть просто материал в то время был пластичнее, чем изделия из него сейчас. То есть предки лепили саркофаги, как бы из пластилина, потом это все затвердело - вот и кажется нам удивительным.

[Retronud]

Сообщение от straut.

многие вещи,простым ручным трудом ты не объяснишь
строительство ВП,чудовищного веса вырезанные обелиски,потрясающие базальтовые саркофаги и пр
вот глянь для интереса--
это вроде из Медума саркофаг

Ничего удивительного, если принять гипотезу, что египтянам был известен композитный материал типа бетона. А гипотеза нефантастична, композитные материалы используют некоторые животные, например - ласточки.

[Retronud]

Сообщение от straut.

Мыловар не верит
да и вроде разобрались,что он просто времена перепутал
он про послемакедонские уже говорил получается

Какие времена он мог перепутутать? Нильский ил оставался наилучшим удобрением со времен Древнего царства до Нового времени.

[russkaya]

Сообщение от Vacilich

Таким образом, подводя промежуточный итог научной дискуссии

Ну, если Василич взял в свои руки ведение дискуссии, то, я уверена, свет в конце тоннеля таки забрезжит!))

ps. Василич, заседанием нашего малого совнаркома вам доверяется ведение протоколов!

Сообщение от Vacilich

Главное знать правила тригонометрии, а уж с такими знаниями построит мегалит и кроманьонец.

Да! Мы не будем ставить телегу впереди лошади!))

[russkaya]

Сообщение от Lana

То есть предки лепили саркофаги

На образцах - явные следы обработки.

И потом, фараоны, собираясь в вечность, не могли позволить себе саркофаги из дерева или глины!)) Камень - вот то, что простоит века.
И они не ошиблись!

Так что - поддерживаю Соап Мейкера в формулировке Василича.

[Retronud]

Сообщение от russkaya

Цитата:
Сообщение от Vacilich
Главное знать правила тригонометрии, а уж с такими знаниями построит мегалит и кроманьонец.

Да! Мы не будем ставить телегу впереди лошади!))

А я видел, как трех-четырехлетний ребенок строит из кубиков пирамиду задолго до прохождения школьного курса тригонометрии.

[russkaya]

Сообщение от Retronud

А я видел, как трех-четырехлетний ребенок строит из кубиков пирамиду задолго до прохождения школьного курса тригонометрии.

Видимо, он ещё и был в состоянии сформулировать, что такое куб и что такое пирамида?

[Retronud]

Сообщение от russkaya

Видимо, он ещё и был в состоянии сформулировать, что такое куб и что такое пирамида?

Сомневаюсь, что 99,999999999999999999999999999999999999% строителей пирамид вообще смогли бы отличить пирамиду от куба.

[spit_fire]

straut.,
брателло, тебе нужно посмотреть сборник фильмов по альтернативной истории
в торрентах есть (экспедиции склярова со товарищи)
там эта тема перетирается

[straut.]

spit_fire,
да,надо засесть и все сразу глянуть
но ответов все-равно не будет))

[straut.]

немного пирамид
Красная--



внутри--

[straut.]

Ломаная--
имхо,потрясающая облицовка



внутри--


П.Менкаура(одна из трех Великих)--



внутри--
какой свод



во,чем отличается от сегодняшнего подвального помещения,типа..