История восстания Богдана Хмельницкого

[АК]

На мой взгляд есть смысл малоросский, русский, еврейский и польский вариант развития этих событий сравнить. Хотя можно шведский, австрийский, венгерский и турецкий взгляд добавить. Укропов прошу не волноваться в этой стране нет ни истории ни исторического прошлого. Интересно и Акунина с классическим историками тоже по сравнивать.

[Александер]

С какого варианта начнем?

[АК]

Сообщение от Александер

С какого варианта начнем?

С любого я если что не так добавлю и поправлю

[Александер]

Польский вариант. Причины.
1. Восстание Хмельницкого было инспирировано королем Владиславом для усиления королевской власти и ослабления польских магнатов.
2. Казаков готовили для войны с Турцией. Сейм эту войну не утвердил. Казаки не захотели расходиться и восстали
3.Существовали противоречия между магнатскими семьями Вишневецких и Концепольских. Вишневецкие натравливали казаков на владения Концепольских.

[АК]

Сообщение от Александер

Польский вариант. Причины.
1. Восстание Хмельницкого было инспирировано королем Владиславом для усиления королевской власти и ослабления польских магнатов.
2. Казаков готовили для войны с Турцией. Сейм эту войну не утвердил. Казаки не захотели расходиться и восстали
3.Существовали противоречия между магнатскими семьями Вишневецких и Концепольских. Вишневецкие натравливали казаков на владения Концепольских.

Наверное в польском варианте не хватает еще пунктов. Например такого:
4. Казаки стали не управляемы и грабили кого хотели не особо оглядываясь на Речь Посполитую.
Да и восстаний казаки поднимали много. В общем где казаки там и проблемы.
5. Казачья наглость дошла до предела и выразилась в требовании уравнения казаков в правах со шляхтой
Пункт 3 мало вероятен после того, как Иеремия Вишневецкий перешел в католичество род Вишневецких утратил авторитет среди казаков. Восстание Хмельницкого было организовано самим Хмельницким в отместку за нанесенные ему обиды со стороны соседа шляхтича. При этом он использовал интересы Короля Владислава в личных целях.

[Александер]

Сообщение от АК

Наверное в польском варианте не хватает еще пунктов.

Есть такое.

[АК]

Скажем события в период между 1613 и 1680 в русско-польских отношениях.

[Александер]

Сообщение от АК

Скажем события в период между 1613 и 1680 в русско-польских отношениях.

Лучше 1618-1681, между Деулинским перемирием и Вечным миром.

[Alim]

Вы прям сицилианскую защиту разыгрываете)))
Следующий ход...
Динамики хочется и инфы,побольше..побольше...

[АК]

Сообщение от Александер

Лучше 1618-1681, между Деулинским перемирием и Вечным миром.

Хорошо Тогда давай начнем с границы между Речью Посполитой и Московским государством до 1618 года.

[Matstrat]

Сообщение от АК

4. Казаки стали не управляемы и грабили кого хотели не особо оглядываясь на Речь Посполитую.
Да и восстаний казаки поднимали много. В общем где казаки там и проблемы.

Они так постоянно себя вели. Если почитать историю присоединения, то все переговоры там о том, чья казна взвалит на себя содержание реестровых казаков и сколько их будет.
Московский царь даже и не принял первый раз никаких действий по прошению.

Все казаки хотели стать реестровыми, то есть халявщиками. У кого это не получалось жили ремеслами, рыбалкой. Это тоже у них не особо выходило. Так что им постоянно нужны были военные походы. Они в походах добывали себе материальные средства. Поэтому им было не шибко большая разница с кем против кого воевать, главное чтобы в поход за добычей.

С другой стороны, все равно бы без вооруженного сословия дело не обошлось, так что хорошо, что они были православными и русской в широком смысле этого слова национальности.

[АК]

Хочу начать всё же с того, что до 1618 года Левобережная и Смоленская область были частью Московского царства.

[Matstrat]

Сообщение от АК

Хочу начать всё же с того, что до 1618 года Левобережная и Смоленская область были частью Московского царства.

Смоленская да, а левобережная чета тут я не уверен. Богдан Хмельницкий чего бы присоединялся то? Запорожская Сечь ведь тоже относится к левобережной и Киев, хотя он на правом берегу.

[АК]

Сообщение от Matstrat

Смоленская да, а левобережная чета тут я не уверен. Богдан Хмельницкий чего бы присоединялся то? Запорожская Сечь ведь тоже относится к левобережной и Киев, хотя он на правом берегу.

Проверь и не забудь современные украинские области назвать, которые в 1618 году принадлежали Московскому царству. Второй вопрос который предлагаю рассмотреть это численность населения Речи Посполитой и Московского царства и национальный состав этого населения, а также методы комплектования и национальный состав вооруженных сил этих государств.

[АК]

Сообщение от Matstrat

Запорожская Сечь ведь тоже относится к левобережной и Киев, хотя он на правом берегу.

Запорожская Сечь была на острове Хортица по середине Днепра и её можно считать владением Речи Посполитой с очень и очень большим натягом. В состав Московского государства Запорожская Сечь точно тогда не входила

[АК]

Сообщение от Matstrat

Богдан Хмельницкий чего бы присоединялся то?

Богдан получил в управление по Збровскому миру 1649 год три воеводства Речи Посполитой: Черниговское, Киевское и Брацлавское. По Белоцерковскому миру 1651 год у Богдана осталось только Киевское воеводство.

[Matstrat]

Сообщение от АК

Запорожская Сечь была на острове Хортица по середине Днепра и её можно считать владением Речи Посполитой с очень и очень большим натягом. В состав Московского государства Запорожская Сечь точно тогда не входила

Это же не одно конкретное место было. Это были поселения вдоль Днепра. Несколько укрепленных поселков.

[Matstrat]

Сообщение от АК

Проверь и не забудь современные украинские области назвать, которые в 1618 году принадлежали Московскому царству. Второй вопрос который предлагаю рассмотреть это численность населения Речи Посполитой и Московского царства и национальный состав этого населения, а также методы комплектования и национальный состав вооруженных сил этих государств.

Ты усложняешь вопрос. Мы же тут не научные работники, чтобы доклады делать. Пиши конкретнее, что хотел сказать, потому что я не понимаю, куда ты клонишь.

[АК]

Сообщение от Matstrat

Это же не одно конкретное место было. Это были поселения вдоль Днепра. Несколько укрепленных поселков.

Я прожил в Запорожье 12 лет с 1970 по 1982 год. Это лагеря на острове Хортица и поселок на правом берегу Днепра защищавший переправу.

[АК]

Кроме того надо помнить, что в 1618 году Московское государство утратило смоленскую Землю и часть Левобережной Украины примерно от Витебска до Чигирина.

[АК]

Сообщение от Matstrat

Ты усложняешь вопрос. Мы же тут не научные работники, чтобы доклады делать. Пиши конкретнее, что хотел сказать, потому что я не понимаю, куда ты клонишь.

А что тут клонить то. Речь Посполитая была унией двух государств Королевства Польша и Великого княжества Литовского(иногда в современной литературе пишут Литовско-Русского)

[АК]

Впервые русские земли вошли в состав княжества Литовского в 13 веке после татаро-монгольского нашествия. В период своего наивысшего расцвета Великое княжество литовское и русское (некоторые авторы утверждают, что это официальное название этого государства в то время) занимало территории от Балтийского до Черного морей. Но недолго-крымские татары и турки оттеснили Литву от Черного моря. И все же она продолжала оставаться большим государством. Но сами литовцы оказались в нем меньшинством. Причем меньшинством окраинным и отсталым в экономическом и культурном отношении. Первоначально русские "украинные земли" входили только в состав Великого княжества Литовского и Русского, но в 1565 году часть русских земель решением Люблинского сейма была передана из состава Княжества в Королевство. Как я уже говорил в 1618 году по Дедулинскому перемирию территория Речи Посполитой приросла Смоленской Землей и частью левобережной Украины до этого входивших в состав Московского государства. Таким образом в составе Речи Посполитой появилось три группы русского населения.

[Matstrat]

Сообщение от АК

А что тут клонить то. Речь Посполитая была унией двух государств Королевства Польша и Великого княжества Литовского(иногда в современной литературе пишут Литовско-Русского)

Литовцам не повезло кстати. Они приняли польскую сторону, католичество и в результате отрезали себя от таких губерний, как Смоленская, что могла бы стать их. До этого ведь никто не понимал четко, кому он ближе, литва была такой же как и русь.

Теперь они столь маленькие, что идентичность литовская может стать музейным экспонатом и не более через 100 лет.

[Matstrat]

Сообщение от АК

И все же она продолжала оставаться большим государством. Но сами литовцы оказались в нем меньшинством.

А они точно отличались от русских во времена монгольского нашествия в 13 веке? Я почему то думал, что они близки более к русским, чем к полякам были изначально. Акунин кажется навел на эту мысль, хотя я и сам мог спутать.

[АК]

Сообщение от Matstrat

А они точно отличались от русских во времена монгольского нашествия в 13 веке? Я почему то думал, что они близки более к русским, чем к полякам были изначально. Акунин кажется навел на эту мысль, хотя я и сам мог спутать.

Близки но к славянам, а это не настолько близко, как у славян между собой и уж совсем не та близость, что у Восточных славян с друг-другом.

[АК]

Сообщение от Matstrat

А они точно отличались от русских во времена монгольского нашествия в 13 веке? Я почему то думал, что они близки более к русским, чем к полякам были изначально. Акунин кажется навел на эту мысль, хотя я и сам мог спутать.

Акунин вообще-то русофоб и оценивает исторические события по двойным стандартам. Очень надеюсь, что если мы эту тему до конца доведем отношение Акунина к русской истории станет всем понятно.

[АК]

Сообщение от Matstrat

А они точно отличались от русских во времена монгольского нашествия в 13 веке

Ну, как же не отличались - они были язычники и еще более ста лет ими оставались. А русские к тому времени уже около 300 лет исповедовали христианство. Это достаточное отличие?

[АК]

В 1632-1634 Московское царство начало войну за Смоленскую землю и утраченную в 1618 году часть Левобережной Украины. Увы опять неудачную. Все осталось как было. "В истории редко бывает, чтобы после сокрушительного поражения, фактически оставшись без армии, проигравшая страна отделывалась так легко. Причина была любопытной и, возможно, даже беспрецедентной: глава государства получил взятку. Владислав согласился на невыгодные для Польши условия, потому что русские тайно, без записи и каких-либо объявлений, пообещали выдать ему 20 000 рублей. Королю были очень нужны деньги, причем не государственные подотчетные, а личные"

[АК]

Эти земли Московскому царству удалось вернуть только в 1667 году по Андрусовскому соглашению. Москва возвратила своё и ни у кого на этот счет не возникло ни каких сомнений, хотя в состав Московского государства вернулись территории на которых сегодня находятся Полтавская и Черниговская области современной Украины.

[АК]

Возвращение Смоленской Земли и Левобережной Украины были не единственными территориальными приобретениями Московского царства по Андрусовскому соглашению.

[АК]

Другим приобретением Московского царства незначительным с точки территории, но очень важным для русских по историко-политическим причинам стал город Киев на правом берегу Днепра.

[Matstrat]

Сообщение от АК

Возвращение Смоленской Земли и Левобережной Украины были не единственными территориальными приобретениями Московского царства по Андрусовскому соглашению.

Мне даже не хочется вникать в эти бесконечные передачи и переход земель из одних рук в другие. Их слишком много было. Постоянно менялась карта. В основном два мощных славянских государства боролись между собою, кто из них более прав.

Но когда сейчас это переносят на конфликт, то это конечно очень глупо. Масштаб борьбы изменился. Теперь не важно, более правильный Польский путь или Российский. Теперь идет конкуренция идей на уровне Азиаты против Европейцев.

Причем люди, которые работали в китайских компаниях, говорят, что это ад. Они не понимают там, что такое отпуск. Они в России могут просто взять и сказать, что отпуска отменяются. Им пофигу законодательство.
У них за правило Я начальник - ты дурак. Преклонение перед босом возведено в культ.
И эти компании, пользуясь либерализмом, сейчас скупают всю Европу.

Пока они не переносят свой менеджмент на те компании, что покупают но если они придут со своими порядками - будет конфликт.

[АК]

Андрусовское соглашение было заключено на тринадцать с половиной лет, Киев по нему должен был вернуться Польше через два года. Вообще то не совсем понятно зачем такое условие понадобилось Польше, но Москва его не выполнила. В 1680 году Московское царство продолжило перемирие с Польшей еще на 13 лет. Уступив Польше Невель, Себеж, Велиж и сверх того, заплатила 200 000 рублей за владение Киевом.

[АК]

Matstrat, Мастрат я все это рассказывая потому, что соратников Богдана отождествляют с Малороссами, а затем приравнивают к украинцам и вопрос, что такое малороссийская земля становится далеко не праздным. В силу того, что жидо-большевики были предателями интересов народов Российской империи. Население бывшего СССР очень плохо знакомо с событиями разыгравшимися на территории Речи Посполитой более 350 лет назад. Это говорю тебя я, который как бывший житель УССР не только историю СССР, но и историю УССР изучал в советской школе.

[АК]

Еще раз напомню, что на кануне восстания Хмельницкого в Речи посполитой проживали поляки,немцы, евреи, литовцы и три группы русских. Недавние московиты, подданные Великого княжества и подданные Королевства. Причем первые стали польскими подданными только в 1618 году, а последние образовались из вторых путем простого указа сейма всего лишь в 1565 году. При этом за возврат земель утраченных в 1618 году Москва вела еще одну неудачную войну в 1632-1634 годах

[Matstrat]

Сообщение от АК

Matstrat, Мастрат я все это рассказывая потому, что соратников Богдана отождествляют с Малороссами, а затем приравнивают к украинцам и вопрос, что такое малороссийская земля становится далеко не праздным. В силу того, что жидо-большевики были предателями интересов народов Российской империи. Население бывшего СССР очень плохо знакомо с событиями разыгравшимися на территории Речи Посполитой более 350 лет назад. Это говорю тебя я, который как бывший житель УССР не только историю СССР, но и историю УССР изучал в советской школе.

Я смотрел данные переписи 1893 года по Черниговской Губернии. Число людей, которые указали в качестве родного языка малороссийский в три раза больше тех, кто указал великорусский.

По видимому, коммунисты, устанавливая границы между республиками, опирались на этнический состав, что самое правильное, а не на бесконечное количество историй о том, кто что кому передавал.
Так что рассуждения твои ни к чему не ведут. Границы установлены в годы СССР и ставить вопрос о пересмотре точно вредно, а может быть даже не просто вредно, а преступно.

Потому что не все такие начитанные, как ты. Не все готовы изучать детали. Найдутся тысячи моторолл и гиркиных, которые из этих исторических фактов увидят возможности карьеры для себя и начнут бунтовать на тему, давайте отберем то, другое.

[АК]

Сообщение от Matstrat

Я смотрел данные переписи 1893 года по Черниговской Губернии. Число людей, которые указали в качестве родного языка малороссийский в три раза больше тех, кто указал великорусский.

И это с точки зрения истории объяснимо просто, когда Малороссийское казачество после смерти Хмельницкого разделилось на несколько враждующих между собой частей ориентирующихся на разных союзников за рубежами страны. Московское государство разрешило иммигрировать на Левобережье прорусски настроенным казакам и их семьям. Но лучше обо всем по порядку.

[Alim]

Хороший пример выбрали ,как доказательство основной доктрины материализма:
история повторяется,
и опыт-дело наживное...

мы разрушим. До основанья, а затем
Мы наш, мы новый мир построим. .(с)

[Matstrat]

Сообщение от АК

И это с точки зрения истории объяснимо просто, когда Малороссийское казачество после смерти Хмельницкого разделилось на несколько враждующих между собой частей ориентирующихся на разных союзников за рубежами страны. Московское государство разрешило иммигрировать на Левобережье прорусски настроенным казакам и их семьям. Но лучше обо всем по порядку.

Может быть. Но коммунисты поделили территорию так, как им казалось оптимальным. Эти границы и есть на сегодняшний день легитимными. Теоретический спор о том, кому ранее какие земли принадлежали, он тупиковый, потому что столько было всего переходов земель из одних рук в другие, что ничего из него не выведешь.

[Александер]

Сообщение от Matstrat

Смоленская да, а левобережная чета тут я не уверен. Богдан Хмельницкий чего бы присоединялся то? Запорожская Сечь ведь тоже относится к левобережной и Киев, хотя он на правом берегу.

По сути кроме Харьковщины, относилась к России под названием Слободская Украина, и Полтавщины относилась к Речи Посполитой левобережная Украина представляла собой Дикое поле, по которому гуляли как казаки, так и крымские татары. Правобережная Украина была более обжита кроме юга, современные Одесская и Николаевская области. Там на побережье Черного моря стояли несколько турецких крепостей и тоже было дикое поле.