Знаете ли вы историю?

[Kati-Gusta]

Историю никто не знает и не может знать,
есть общее представление об истории и доскональное
знание специалистами каких-то периодов в истории
каких-то народов. Впрочем, это касается не только
истории, но и всех наук.
Кстати, господа, спорщики, история -- таки наука.

[zz-tOp]

Вот недавно с удволетворением прочитал кое-что интересное. А ведь мы - украинцы, о таких вещах упорно не знали. Понятно, кому благодаря..

В течение почти всего периода своей истории украинский народ не имел единого устоявшейся названия. Наряду с общенародными названиями часто идентификация ограничивалась религиозной или региональной принадлежностью. В этом нет ничего специфически украинского, ведь такая же ситуация с названиями многих народов, в частности, народов Европы.

В источниках встречаются разные варианты названия выходцев из Украины. Преимущественно, это этнонимы, производные от слова Русь: русы, русины, русски и т.п. В австрийской Галиции дольше задержалась название русины и ее латинизированная форма "рутены" (Rutheni). В Средневековье русинов-украинский время называли "Роксолана". Уже в XVIII веке в Российской империи получают распространение названия "малороссияне" и "малороссы". Наряду с этим принимались названия "славено росы", "южноросы" и др.

Интересным источником для исследования самоидентификации образованных украинцев прошлого есть списки студентов европейских университетов. Студенты из Украины учились в известных университетах Европы уже с середины XIV века. Это - Сорбонна, Краковский, Падуанский, Болонский и много других университетов. Литовский Статут 1529 года прямо гарантировал возможность беспрепятственного выезда для получения образования даже ниже сословиям; выпускники университетов, независимо от происхождения, получали высокий социальный статус.

При записи на обучение в университет никаких особых формальностей не требовали. По доброй воле студента он вместе со своим именем вписывал также страну или город происхождения, этническую принадлежность, вероисповедание. К тому времени общепринятой номенклатуры народов еще не было, поэтому выбор национальности был частным делом студента.

В древнейшем известном сегодня документе, в котором упомянуты студенты с территории Украины, говорится: "Магистр Петр Кордован и его товарищ из Рутении" ( "Magister Petrus Cordowan et Socius eius de Ruthenia»). Это письмо написано 6 апреля 1353 из Парижа (Сорбонны) в Рим. Студенты были киевлянами.

В 1567 году в Сорбонне Адриана Загорикуса записывают как студента "нации рутенской из Украины".

В списках 1660 в Падуанском университете (Италия) содержится запись: "Йозеф Даниил Дзик, кафедральный викарий Луцкий, национальность - Украинец, Киевский дистрикт". Вероятно, это древнейший запись, в которой содержится упоминание о "украинской национальности". В дальнейшем студенты называли себя по-разному, в том числе украинцами.

[zz-tOp]

Для иллюстрации палитры самоидентификации украинских студентов приводим таблицу с перечнем (неполным!) Студентов, составленную на основе публикации: Скука Г. Первые магистры и доктора: Украинские студенты в университетах Европы XIV - XVIII вв. // Октябрь. - М., 1982. - №4.

Первая колонка - год поступления в учебное заведение, но может быть также год окончания, защиты или просто упоминания о студенте. К сожалению, мы не можем привести оригинальные латинские и др. записи о студентах.

Рік ______________________Самоназва_________________Им ’я_____________________ Університет

1353 Магістр Петро Кордован і його товариш з Рутенії Сорбонна
1369 Іван з Рутенії Сорбонна
1389 Теобало Гниверба з Києва Сорбонна
1391, 1393 рутенської нації Герман Вілевич, ліценціат мов і бакалавр рутенської нації з Києва Сорбонна
1401 Іван з Рави Краківський
1403 Мартин з Тухлі Краківський
1407 Томаш Тичина Падуанський
1407 Венцеслав Тичина Падуанський
1410 Іван Дорогостій з Поділля Краківський
1414 Яків з Поділля Краківський
1414 брати Грогозії з Поділля Краківський
1414 Клим з Сарнів, Луцьк Краківський
1419 Самійло Лінкевич Сорбонна
1421 Микола, син Михайла з Самбора Краківський
1432 Олексій Матвійович зі Львова Краківський
1434 Іван Іванович з Галича Краківський
1434 Іван Іванович з Кам’янця Краківський
1434 Іван Петрович з Глухова, безрідний Краківський
1434 Степан Тичина Падуанський
1440 Мартин, Журавці біля Перемишля Болонський
1463 рутенської нації Бенедикт Сервінус Сорбонна
1463 Іван Тинкевич з Києва Сорбонна
1466 Дмитро Степанович з Києва Краківський
1469 русин Юрій Дрогобич. Справжнє ім’я, як вважають вчені, – Юрій Котермак Краківський
1475 русин Михайло Тичина Падуанський
1478 Юрій Дрогобич (Юрій Котермак) Болонський
1486 русин Микола Тичина Падуанський
1489 Яків Петрович з Ковна Краківський
1491 Яків Іванович, мешканець Кам’янецької діоцезії Краківський
1495 Микола Іванович з Журавника Краківський
1499 Павло з Кросна Грайфсвальдський
1503 Станіслав Петрович з Вільно Краківський
1503 Валентин Михайлович зі Львова Краківський
1503 Олексій Петрович Могила Краківський
1512 Лабун із Кам’янеччини Віттенберзький
1520 Матвій Гіронімович з Дрогочина Луцького владицтва Краківський
1521 русин Неополітанус Каспер з Нового Міста (?) Краківський
1528 русин, роксолан Станіслав Оріховський Роксолан Віттенберзький
1530 Іван Грошка з Луцька Краківський
1533 русин Валентин Геснер Віттенберзький
1535 русин Григорій Тичина Падуанський
1537 Станіслав Микитко Віттенберзький
1537 Іван Лісницький Віттенберзький
1538 русин Іван зі Львова Віттенберзький
1538 русин Матіас із Журавець Віттенберзький
1547 русин Клебен Беський Кенігсберзький
1547 русин Іван Сорока з Поділля Кенігсберзький
1547 русин Станіслав Зерницький з Поділля Кенігсберзький
1549 Іван Рокита Базельський
1549 Іван Миколайович Вишенський Краківський
1551 Станіслав Грош Базельський
1551 Андрій Іванович з Києва Краківський
1557 Мартин Тичина Падуанський
1557 Станіслав Кокошко Базельський
1557 Матеуш Черненко Краківський
1557 Петро Петрович Соколовський Краківський
1561 русин Станіслав Старзеховіус Базельський
1561 русин Станіслав Кернегус Базельський
1562 русин Петро Корсан Лейпцизький
1562 русин Юрій Келяновський Лейпцизький
1562 русин Микола Тарановський Лейпцизький
1563 Іван Кішка Базельський
1563 русин Павло Русин Лейпцизький
1564 Петро Київський Краківський
1566 Гороховський з Волині Краківський
1567 студент “нації рутенської з України” Андріан Загорикус Сорбонна
1573 Капуста з Галича Краківський
1573 Олександр Пронський, син київського воєводи Гейдельберзький
1579 Симон Матвійович Озерський, Київ Краківський
1581 Микола Осторіг Базельський
1581 Андрій Рожанка Кельнський
1592 Іван Тичина Краківський
1594 ієромонах Кіпріян Падуанський
1594 Іван Тичина Падуанський
1594 Іван з Бучача Падуанський
1594 Станіслав Коритко із Звенигорода Падуанський
1596 Олександр Тризна Базельський
1596 Станіслав Волович Базельський
1600 брати Олександр та Костянтин з Острога Падуанський
1602 Станіслав Кішка Падуанський
1603 Лукаш Фолянович Оломоуцький
1603 брати Сенют — Оврам і Христофор із Ляховець на Волині Гейдельберзький
1604 Іван Северинович Кропивницький, Київ Краківський
1605 Іван Малишко, шляхтич із Мократиців на Волині Гейдельберзький
1605 Мелетій Смотрицький Віттенберзький
1610 Михайло Скошовський Кельнський
1615 Якуб Галятович Краківський
1616 Ієромонах Іезекиель Курцевич Падуанський
1617 Олександр Зборовський із Зборова Падуанський
1617 Павло Скоп Падуанський
1619 Павло Бохнацький з Поділля Гейдельберзький
1620 Микола Іванович Мелешко, Київ Краківський
1621 Євстафій Волович з Вишнівця Падуанський
1621 Олександр Корибут з Вишнівця Падуанський
1627 Скаба Андрій Андрійович, Київ Краківський
1628 Іван Степанович Дедеркала, Київ Краківський
1630 полковник Станіслав Морозенко Падуанський
1630 Інокентій Гізель Кембріджський
1631 Олександр Христофорович Третяк, Київ Краківський
1631 Ісайя Трофимович-Козловський Замойська академія
1632 Мацій Мазурко та Іван Маркевич Падуанський
1632 Немиричі – діти старшини Оксфордський
1635 Іван Теодорович Ющенко, Київ Краківський
1637 роксолан Станіслав Вицянський Падуанський
1637 роксолан Олександр Гукович Падуанський
1640 Костянтин Романович Мормиль Краківський
1640 Григорій Артемович Огризко, Київ Краківський
1643 Іван Уженевич Сорбонна
1650 сини полкового обозного Ханенка Віттенберзький
1651 І.Сус, холмський священик, або Андрій Ручка Оломоуцький
1656 русин Августин Зимницький, русин з Могильова, лектор теології, професор Падуанський
1660 національність – українець, Київський дистрикт. Йозеф Данило Дзик, кафедральний вікарій Луцький Падуанський
1660 Михайло Андрелла (Оросвигівський) Віденський
1673 русиняк Хмельовський Падуанський
1686 “русинський схоластик” Кароль Превані Падуанський
1689 Василь Русанович зі Львова Падуанський
1700 козаки багато студентів написали, що вони козаки Кенігсберзький
1728 Симеон Тодорський родом із Золотоноші, вихованець Київської академії Галле та Єнський
1739 киянин Григорій Козицький Лейпцігський
1739 Іван Козинський Лейпцігський
1739 Микола Мотоніс із Ніжина Лейпцігський
1746 козак Дунін-Борковський, козак з Чернігова Кенігсберзький
1752 сини омельницького сотника Григорія Остроградського Лейпцігський
1753 син переяславського сотника Арсен Безбородько Лейпцігський
1754 Іван Полетика з села Варви Роменського повіту Лейденський
1760 Іван Хмельницький (з рідні Богдана Хмельницького) Кенігсберзький
1761 П.Ц. Погорецький Лейденський
1763 русо-українець Іван Новицький Кенігсберзький
1762 українець Яків Хорошкевич Кенігсберзький
1765 Максим Березовський Болонський
1767 С.О.Леонтович, родом із села Максимівки Страсбурзький
1770 українець Яків Денисів Кенігсберзький
1770 Мартин Тереховський з Гадяча Страсбурзький
1775 Андрій і Михайло Базилевські з Полтавщини Кенігсберзький
1775 Іван Максимович з Миргорода Кенігсберзький
1775 Федір Туманський Кенігсберзький
1775 Іван Кулябка Кенігсберзький
1777 брати Білушен з Полтавщини Лейпцігський
1777 Федір Паскевич з Полтавщини Лейпцігський
1777 брати Милорадовичі Лейпцігський
1777 Роман Зебриців з Харкова Лейпцігський
1780 Михайло Щербак з Пирятина Кенігсберзький
1781 Григорій Розумовський, син гетьмана Кирила[/color]




Юрий Дрогобыч (1450-1494), философ-гуманист, астроном, врач. Студент и затем ректор Болонского университета

[Kati-Gusta]

Сообщение от zz-tOp

В течение почти всего периода своей истории украинский народ не имел единого устоявшейся названия.

И сколько десятилетий этой истории ?

))

[zz-tOp]

Сообщение от Kati-Gusta

И сколько десятилетий этой истории ?

))

Приблизительно, как и вашей. С 1991 года- это сколько?
Надеюсь, вы не путаете Эмперию с населявшими её народами и то, что осталось от неё- Русианию.
А то вы так лет через 10 и Садовое кольцо, которое сотанется от Мацковии, будете называть страной тысячелетней истории и будете лепетать про Владимира Великого и подобное..

[Kati-Gusta]

Сообщение от zz-tOp

Приблизительно, как и вашей.

Воистину так.

Сообщение от zz-tOp

С 1991 года-

А это какой эры ?

))

Сообщение от zz-tOp

Надеюсь, вы не путаете Эмперию с населявшими её народами и то, что осталось от неё- Русианию.
А то вы так лет через 10 и Садовое кольцо, которое сотанется от Мацковии, будете называть страной тысячелетней истории и будете лепетать про Владимира Великого и подобное..

А это уже поток сумеречного сознания.


)

[Matstrat]

Сообщение от Kati-Gusta

И сколько десятилетий этой истории ?

))

Столько же лет, сколько и истории России. Все что мы знаем про восточных славян, про создание киевского государства и про дальнейшие события к украинцам также относится, как к россиянам.

Как зачатки самостоятельного уже украинского государства они, насколько я понимаю, со времен Богдана Хмельницкого начали формироваться, когда гетманы стали выбирать, под покровительство какой страны пойти. У них был реальный выбор в те времена и гетман обладал необходимой властью для принятия решения.

[Kati-Gusta]

Сообщение от Matstrat

Все что мы знаем

Кто эти "мы" ?

))

[Kati-Gusta]

Сообщение от Matstrat

Все что мы знаем про восточных славян, про создание киевского государства и про дальнейшие события к украинцам также относится, как к россиянам.

Речь шла об этносе,
а не о государственности.

[АК]

Сообщение от Matstrat

Столько же лет, сколько и истории России. Все что мы знаем про восточных славян, про создание киевского государства и про дальнейшие события к украинцам также относится, как к россиянам.

Все это относится только к Русским, возможно руссинам и в очень небольшой степени к малороссам. Всех остальных в том числе и беларусов и украинцев до 1918 года не существовало. Все они были русскими.

[Kati-Gusta]

Сообщение от zz-tOp

В Средневековье русинов-украинский время называли "Роксолана".

Вона как!
И где на карте место этой Седневековьи ?

))

[zz-tOp]

Сообщение от Kati-Gusta

Вона как!
И где на карте место этой Седневековьи ?

))

Средневековье=средние века.

Поэтому вот такие казусы. Ну, например: наше довкілля, а у вас это окружающая среда.

[Kati-Gusta]

Сообщение от zz-tOp

Средневековье=средние века.

Поэтому вот такие казусы. Ну, например: наше довкілля, а у вас это окружающая среда.

Ну-ну...
Как говаривал один человек (царство ему небесное!) :
"Тоже поэт...".
Вы, пан Зи-Зи, "тоже историк!"

)

[АК]

Сообщение от zz-tOp

А ведь мы - украинцы, о таких вещах упорно не знали. Понятно, кому благодаря..

Да вы и сейчас находитесь на задворках мировой Науки, благодаря еврейскому происхождению, жидо-большевистскому прошлому, врожденному Невежеству президента Кучмы, и не дружащей с историческим Знанием Академией наук УССР.

[АК]

Сообщение от zz-tOp

1775 Іван Кулябка Кенігсберзький
1777 брати Білушен з Полтавщини Лейпцігський
1777 Федір Паскевич з Полтавщини Лейпцігський
1777 брати Милорадовичі Лейпцігський
1777 Роман Зебриців з Харкова Лейпцігський
1780 Михайло Щербак з Пирятина Кенігсберзький
1781 Григорій Розумовський, син гетьмана Кирила

Интересно кто последнего персонажа в этот список включил?

[АК]

Сообщение от zz-tOp

В течение почти всего периода своей истории украинский народ не имел единого устоявшейся названия.

Т.е. в Украинцы записывали всех кто Кучме понравился или Порошенко или обоим вместе?

[АК]

Сообщение от zz-tOp

А ведь мы - украинцы, о таких вещах упорно не знали. Понятно, кому благодаря..

Ты бы сначала Физику выучил - Хисторик

[zz-tOp]

Сообщение от АК

Ты бы сначала Физику выучил - Хисторик

Обезьян, про несущестующие электроны когда рассказ ебанутого услышим?

[АК]

Сообщение от zz-tOp

Обезьян, про несущестующие электроны когда рассказ ебанутого услышим?

Это ты обязан мои слова привести, если конечно уверен, что я что-то подобное говорил В свою очередь обещаю на тебя в суд за клевету подать, если свой очередной высер документально в разумные сроки не подтвердишь

[АК]

Сообщение от Kati-Gusta

доскональное
знание специалистами каких-то периодов в истории
каких-то народов.

Историки действительно специализируются по странам и времени. Это безусловно помогает им сосредоточиться, но к доскональному знанию не приводит. Самый любимый период у историков профессионалов это Средневековье, книг и других свидетельств уже достаточно много, чтобы можно было о Прошлом этого периода порассуждать, но еще не настолько много, чтобы было невозможно их все изучить. Еще любимый прием сужение области исследований например человек изучает только Народную Волю. Но и этот прием к доскональному Знанию не ведет.

[Kati-Gusta]

Сообщение от АК

Самый любимый период у историков профессионалов это Средневековье

Угу.
А почему, знаешь ?
И добавь к "профессионалам" приставку "квази".
Вон у Сванидзе мамаша "медиевист", специалист
по английским мануфактурам (тоже историк!и поэт!).

[АК]

zz-tOp, Зюзик наука непрерывно развивается и кто из твоих ближайших родственников в средневековой Европе научные заблуждения зубрил к твоему уровню Знаний не имеет никакого отношения. Есть замечательная пародия на "еврейскую ученность" ты должен был в детстве читать - Старик Хотабыч называется. Старик Хотабыч безусловно образованный человек но по меркам Древнего Израиля в современности он НеВЕЖда.

[Matstrat]

Kati-Gusta, украинский этнос наверное близок нашим казакам.
А казаки те еще перебежчики.
Почитайте Историю Пугачевского бунта. Так легко казаки переходили к Пугачеву и обратно к московской власти. Одни и те же люди могли несколько раз это проделывать. Туда-сюда - кто сильнее в данный момент времени.
А у них еще традиционное заигрывание с турецким султаном, к которому они переселялись.

[zz-tOp]

Знаете ли вы эти 10 фактов из истории?

1. Державу с названием Московия царь Петр I переименовал в Россию аж в 18 веке, в 1721 году.

2. Племя Мокши назвало свою речку Москва, а перевод этого названия, с языка Мокши, звучит как «грязная вода». Любые другие языки Мира не могут перевести слово Москва. Слово «кремль» – татарское и обозначает укрепления на возвышенности.
З. В средние века все картографы Европы писали и проводили границу Европы вдоль границ Руси (Русь – это территория нынешней Украины!!!) Московия – улус, со своими финскими народами, всегда была составляющей Орды и ее Европа справедливо относила к Азии.

4. Московия (Россия) платила дань Крымскому Хану(!!!!!!!!!!), своему СУВЕРЕНУ и ХОЗЯИНУ ,который был правоприемником Золотой Орды, вплоть до 1700 года. Царь Московии встречал крымского посла на Поклонной горе, садил его на своего коня, сам пешим, под узду, вел коня с крымским послом в Кремль,
садил его на свой трон и вставал перед ним на колени!

5. В 1610 году, в Московии на Борисе Годунове (мурза Гудун) закончилась династия Ченгизидов (родственник Чингисхана) и на трон возвели Алексея Кошку с финского рода Кобылы, а при венчании его на Царство церковь дала ему фамилию Романов, якобы прибывший с Рима править Московией!

6. Екатерина II, после оккупации последней свободной Руськой Державы-Великого Княжества Литовского (тер. Беларуси) в 1795 г., своим приказом велела назвать угро-финские племена Московии какими-то великороссами, а украинцев – истинных русичей – малороссами!

7. Никто и никогда не видел в оригинале договор о воссоединении между Московией и Украиной якобы подписанный Б.Хмельницким и Царем А.Романовым!?

8. Уже несколько столетий археологи Московии ищут артефакты подтверждающие достоверность Куликовской битвы, но пока безуспешно, вот только басню о победе Д.Донского над Мамаем распевают до сих пор, на все голоса!?

9. Псковская, Новгородская, Смоленская области России, – это бывшие славяно-руськие Княжества и до угро-финской Московии не имели никакого отношения, покуда Московия-Орда не оккупировала их соответственно в 1462, в 1478, и в 1654 годах. А в других областях РФ (Московии) никогда не обитали славянские племена и народы.

10. Золотая Орда и ее дочь – Московия, – это единственные страны Мира, которые держали в рабах собственный народ. Это и объясняет вечную отсталость богатой на природные ископаемые Московию от сравнительно обделенных на природные ресурсы европейских стран. Ведь эффективность работы свободных людей гораздо выше, чем рабов..

[Matstrat]

Сообщение от zz-tOp

5. В 1610 году, в Московии на Борисе Годунове (мурза Гудун) закончилась династия Ченгизидов (родственник Чингисхана) и на трон возвели Алексея Кошку с финского рода Кобылы, а при венчании его на Царство церковь дала ему фамилию Романов, якобы прибывший с Рима править Московией!

Ты где такое берешь? Сами там у себя в хохляндии решили покреативить?
Русь началась с того, что новгородские люди пошли и присоединили сначала Смоленск, потом Киев. Всем было выгодно, чтобы в едином государстве появился большой торговый путь. Никто и не сопротивлялся так уж особенно. Смешаны русские с угрофинами - конечно, поэтому и девушки у нас красивы, что это удачное сочетание.

Когда началось нашествие монголов, то киев уже потерял свое значение. Слишком плодовиты оказались рюрики, слишком сильно раздробили государство. В связи с этим, когда ослабла военная мощь и появилась орда, киев отстал в развитии, а московия поднялась. Потому что расположение в лесах вдали от орды давало преимущество. Формально подчинялись, а жили своей жизнью.

Киев же, открытый всем набегам и грабежам, оказался беззащитен посреди степи, в которой рулили кочевники и разбойники.

[АК]

Сообщение от Matstrat

Русь началась с того, что новгородские люди пошли и присоединили сначала Смоленск, потом Киев.

Смоленск не такой древний город, как Киев. Киев стопроцентно русский город хотя бы потому, что Московское царство официально купило его у поляков за 200 руб. серебром.

[Matstrat]

Сообщение от zz-tOp

10. Золотая Орда и ее дочь – Московия, – это единственные страны Мира, которые держали в рабах собственный народ. Это и объясняет вечную отсталость богатой на природные ископаемые Московию от сравнительно обделенных на природные ресурсы европейских стран. Ведь эффективность работы свободных людей гораздо выше, чем рабов..

Это сильно глупо. Тебе должно быть стыдно такие ошибки постить. Феодальное устройство было основано на принадлежности крестьян своим вассалам. Все или почти все страны через это прошли.

Австрийских крестьян от крепостного права Наполеон освободил, а это уже когда было? Чуть раньше, чем в России, но ненамного.
Он ведь и шел со своей буржуазно-реформаторской целью, он видел в этом смысл и даже хотел в России стать реформатором, носителем буржуазных, читай либеральных идей. Но тут его не приняли, накостыляли и изгнали, а по прошествии тринадцати лет эти идеи сами в русской среде распространились, что выразилось в движении декабристов.

[xy]

Сообщение от Matstrat

но тут его не приняли.

Я бы сказал не поняли.

Крестьян он освобождал от крепости, а так же от материальных ценностей.
Типа дров, продовольствия, тёплой одежды, а тех, кто не хотел освобождаться и жизни.
Ну кто такое поймёт?
А тем более примет?
Всё же не образован наш народ.
Ему счастье, а он за вилы.

[Matstrat]

Сообщение от АК

Они были частью русского этноса по крайней мере сам Хмельницкий и его ближайшие сподвижники называли себя русскими и казаками. Да и поляки восставших русскими считали.

Однако же отличались во всем, и языке и культуре и устройстве государства. Казаки - это вообще особая категория. По сути разбойники, но готовые за определенную плату служить тому, кто заплатит, записываясь в реестровые. Однако же в любом конфликте казаки очень ненадежны. Они вольные и себе на уме, сегодня одного поддерживают, завтра меняют заказчика. Поэтому так и слаба традиционно была власть в Киеве, что там казаки рулили, у которых семь пятниц на неделе.

Москва была дальше от этих разбойников, поэтому смогла развиться в сильное государство, как они не старались его расшатать многочисленными походами на Москву.

[АК]

Сообщение от zz-tOp

1. Державу с названием Московия царь Петр I переименовал в Россию аж в 18 веке, в 1721 году.

В 1921 году Царь Петр Великий объявил Московское царство - Российской империей и принял титул Императора.

[АК]

Сообщение от zz-tOp

Никто и никогда не видел в оригинале договор о воссоединении между Московией и Украиной якобы подписанный Б.Хмельницким и Царем А.Романовым!?

Так такого Договора никогда и не было - была нижайшая просьба населения гетманства на принятие его под высокую царскую руку. Чего царь Московский и соизволил сделать.

[Matstrat]

Сообщение от АК

Так такого Договора никогда и не было - была нижайшая просьба населения гетманства на принятие его под высокую царскую руку. Чего царь Московский и соизволил сделать.

Ну да, причем не с первого раза. Но договор все же был. По нему определялось количество реестровых казаков, то есть тех, кто будет на довольствии. Этот вопрос для украинцев был очень важным потому что они все хотели в реестровые, в том числе крестьяне старались перейти в казаки, это было для них комфортнее, чем работать за землевладельцев. Было определено, что Богдан Хмельницкий не имеет права вести переговоры с иностранными государствами от своего имени. Он не выполнил конечно этого обещания.


Эти события уже относятся к широкому распространению письменности, так что здесь что-то сильно пиздеть или выдумывать ни у одной сторон не получится. Свидетельств много.

[АК]

Сообщение от Matstrat

Но договор все же был. По нему определялось количество реестровых казаков, то есть тех, кто будет на довольствии.

Договора так и не было. Кто такие восставшие казаки, а кто такой царь Московский. Было высочайшее соизволение даровать некоторые льготы, что по тем временам было значительно лучше Договора. И объявление войны полякам.

[АК]

Сообщение от Matstrat

украинский этнос наверное близок нашим казакам.

Украинский этнос близок только польским евреям и никому больше

[Kati-Gusta]

Сообщение от Matstrat

Kati-Gusta, украинский этнос наверное близок нашим казакам.
А казаки те еще перебежчики.
Почитайте Историю Пугачевского бунта. Так легко казаки переходили к Пугачеву и обратно к московской власти. Одни и те же люди могли несколько раз это проделывать. Туда-сюда - кто сильнее в данный момент времени.
А у них еще традиционное заигрывание с турецким султаном, к которому они переселялись.

Нет "украинского этноса".
Есть суперэтнос -- русские,
и субэтносы -- великороссы, малороссы,
белорусы, русины, донские казаки, поморы,
чалдоны.

***Я рада, что вы читали Историю Пугачевского бунта,
но хотела бы узнать имя автора.

)

[xy]

Сообщение от Kati-Gusta

и субэтносы -- великороссы, малороссы,
белорусы, русины, донские казаки, поморы,
чалдоны.

И всё?
Кстати о донских казаках, это каким же таким непостижимым образом крепостные из центральной России стали субэтносом?

[АК]

Сообщение от xy

И всё?
Кстати о донских казаках, это каким же таким непостижимым образом крепостные из центральной России стали субэтносом?

Это после того как Кати некоторые книги Гумилева -младшего прочесть удосужилась

[Kati-Gusta]

Сообщение от АК

Это после того как Кати некоторые книги Гумилева -младшего прочесть удосужилась

Угу,
а до Гумилёва ничего не было,
как до Сотворения Мира.

))

[Matstrat]

Сообщение от Kati-Gusta

Нет "украинского этноса".
Есть суперэтнос -- русские,
и субэтносы -- великороссы, малороссы,
белорусы, русины, донские казаки, поморы,
чалдоны.

***Я рада, что вы читали Историю Пугачевского бунта,
но хотела бы узнать имя автора.

Да вот недавно прослушал с подачи одного мудака из ЖЖ, который эту книгу залажал. Пришлось послушать, чтобы определиться. Пушкин - гений. История написана современным языком в спокойном тоне, так, как двести лет назад еще не принято было писать об исторических событиях.

Это как оценивать. Со стороны все мы, включая татар, чеченов и прочих - русские.

Но мы же внутри этноса, так что видим различия. Я вот вижу характерные черты украинцев, даже когда они говорят по-русски. Они шубутные, они кареглазые, у них несколько другие лица, с большей примесью татарских и турецких кровей. Они как южные славяне выглядят.
Казаки - это смесь всего. Они активно перекрещивались с теми народами, с которыми соприкасались.
Северные люди совсем другие.

Украинцы и беларусы выделились в отдельные нации. У них получилось. Донские казаки пытаются много лет это сделать. Может тоже получится.

[xy]

zz-tOp,
Matstrat,
))))
Ну прям сами участвовали.
Мож хватит повторять хрен знает что?
Мастард, оставь Зюзе голубую мечту о панукраизме.
Только дурной селянин может говорить о Руси называясь Украиной.
---------
Лана, что придумали в тихих кабинетах позавчера и сказали в радиве вчера, это и есть правда.