Первая мировая, альтернативная история

[SoapMaker]

предположим Россия не вмешивается в конфликт Сербии и Австро-Венгрии и не объявляет мобилизацию.


Как дальше развиваются события ?

начнется ли война Франции с Германией ?

[Александер]

Сообщение от SoapMaker

начнется ли война Франции с Германией ?

Думаю, что не начнется.

[Martins]

Сообщение от SoapMaker

конфликт Сербии и Австро-Венгрии

эээ, сербия часть А-В.

типа чечни.
габсбурги объявляют контр-террористическую операцию и мочат сербов. натравив на них хорватов.

но россия все равно влезет. великая мечта о проливах. выход мать его в средиземное море.

[SoapMaker]

Сообщение от Martins

эээ, сербия часть А-В

Босния.

Сербия отдельное, независимое гос-во, на 1914 год

[Retronud]

Сообщение от Martins

эээ, сербия часть А-В.

типа чечни.
габсбурги объявляют контр-террористическую операцию и мочат сербов. натравив на них хорватов.

но россия все равно влезет. великая мечта о проливах. выход мать его в средиземное море.

Сербия - абсолютно независимое государство. И никакого отношения к покушению Принципа (подданого Австо-венгрии, урожденца Боснии) не имела.

Если провести аналогию - этнический украинец из Хабаровска покушается на Медведа. Россия, в ответ, предъявляет ультиматум Украине - введение на ее территорию ограниченного контингента войск для защиты находящихся там российских граждан и для расследования убийства ДАМа.

[Retronud]

Сообщение от SoapMaker

предположим Россия не вмешивается в конфликт Сербии и Австро-Венгрии и не объявляет мобилизацию.


Как дальше развиваются события ?

начнется ли война Франции с Германией ?

Войну и готовила Франция. И всячески натравливала Сербию, вплоть до организации там государственного переворота.

Россию тупо втянули.

[Retronud]

Хронология объявления войны

Дата Кто объявил войну Кому была объявлена война

28 июля 1914 Австро-Венгрия Сербия
1 августа 1914 Германия Россия
3 августа 1914 Германия Франция
3 августа 1914 Германия Бельгия
4 августа 1914 Британская империя Германия
5 августа 1914 Черногория Австро-Венгрия
6 августа 1914 Австро-Венгрия Россия

[SoapMaker]

Сообщение от Retronud

Войну и готовила Франция.

т.е. начнется, в таком случае два варианта.

1)Россия объявляет войну Германии в соответствии с договоренностями.
и все развивается примерно также как и развивалось.

2)Россия нарушает договоренности и не объявляет войну Германии.

в таком случае, Германия - в один фронт заборет Францию, например за год.

и остается в Европе, - Россия один на один с Германией.

Нападет ли Германия на Россию в таком раскладе. ?
(мое мнение, что нападет)

[SoapMaker]

Сообщение от Retronud

1 августа 1914 Германия Россия

да, но Германия объявила войну России, в ответ на мобилизацию,
не объяви Россия мобилизацию - у Германии не было бы повода, в августе 1914

[Александер]

Сообщение от SoapMaker

в таком случае, Германия - в один фронт заборет Францию, например за год.

и остается в Европе, - Россия один на один с Германией.

Нападет ли Германия на Россию в таком раскладе. ?
(мое мнение, что нападет)

Таков был план главного лорда адмиралтейства Его Величества Джона Фишера.

1. «Блестящая изоляция» Великобритании автоматически делает ее противником державы, претендующей на европейское или мировое господство.

2. Отклонение от этой политики, выразившееся в подготовке соглашения с Францией (заключено в апреле 1904 г.) является тяжелой ошибкой. Это соглашение, не предоставляя Великобритании никаких дополнительных возможностей (конфронтация между Францией и Германией из-за Эльзас-Лотарингии позволяла и без него направлять французскую политику в угодном Великобритании направлении), демонстрирует утрату страной уверенности в себе. (Великобритания как владычица морей и лидер цивилизованного мира должна была стремиться к союзу «делоского типа» — с откровенно слабыми государствами, никак не посягающими на прерогативы великой державы. С этой точки зрения англо-японский морской союз был на то время вполне приемлем для Империи — в отличие от Антанты).

3. Развитие политической обстановки с неизбежностью приведет Великобританию к войне с Германией.

4. Эта война начнется с разгрома Франции и оккупации ее территории.

5. Последнее обстоятельство в известной мере благоприятно для Великобритании, поскольку обесценивает негативные стороны англо-французского союза и дает возможность вернуться к прежней политике мирового лидера.

6. Для этого необходимо разбить Германию и восстановить Францию силами исключительно или почти исключительно Британской Империи и зависимых от нее стран.

7. Таким образом, речь идет о последовательном использовании господства на море для полного разгрома противника, неоспоримо господствующего на континенте.

8. Уничтожение экономической и военной мощи Германии должно быть произведено таким образом, чтобы косвенно нанести урон Соединенным Штатам Америки и вынудить их согласиться с ролью младшего партнера (уровня Японии).

[SoapMaker]

Сообщение от Александер

Таков был план главного лорда адмиралтейства Его Величества Джона Фишера.

участие или неучастие Англии в 1914 не столь решающее.

у нее в 1914 была довольно слабая сухопутная армия.

[SoapMaker]

Сообщение от SoapMaker

2)Россия нарушает договоренности и не объявляет войну Германии.

вот этот вариант предлагаю обсудить.

в 1914 году Франция решится объявить Германии войну ?

(Восточного фронта нет и Россия твердо заявляет от невмешательстве)

Германия решится объявить Франции войну ?

(опять же в условии отсутствия Восточного фронта)

[Александер]

Сообщение от SoapMaker

у нее в 1914 была довольно слабая сухопутная армия.

Зато сильная у России. Решающую роль Фишер отводил стратегической морской блокаде Германии.

[Александер]

Сообщение от SoapMaker

в 1914 году Франция решится объявить Германии войну ?

В одиночку Франция бы не решилась выступать против объединенных сил Германии и Австро-Венгрии.

[Retronud]

Сообщение от SoapMaker

т.е. начнется, в таком случае два варианта.

1)Россия объявляет войну Германии в соответствии с договоренностями.
и все развивается примерно также как и развивалось.

2)Россия нарушает договоренности и не объявляет войну Германии.

в таком случае, Германия - в один фронт заборет Францию, например за год.

и остается в Европе, - Россия один на один с Германией.

Нападет ли Германия на Россию в таком раскладе. ?
(мое мнение, что нападет)

Олег, рассуждения интересные, но ты упускаешь один момент. Россия не объявляла войну Германии. Даже мобилизация, столь "обеспокоившая" Германию, формально проводилась превентивно, на случай вступления в войну с Австро-Венгрией.

И у тебя сильное допущение, что Германия "заборет" Францию. Не факт. Не 1871-й год, да и Бисмарка нет. А Франция к войне готовилась и реально ее жаждала.

[Retronud]

Сообщение от SoapMaker

да, но Германия объявила войну России, в ответ на мобилизацию,
не объяви Россия мобилизацию - у Германии не было бы повода, в августе 1914

Именно, что "не было бы повода". Если твой сосед купит ружье, опасаясь другого соседа, ты тут же кинешь ему в дом коктейль молотова?

[Александер]

Сообщение от Retronud

у тебя сильное допущение, что Германия "заборет" Францию

Вместе с Австро-Венгрией одинокую Францию да.

[Retronud]

Сообщение от Александер

В одиночку Франция бы не решилась выступать против объединенных сил Германии и Австро-Венгрии.

Соглашусь. Но все поведение Франции перед войной говорило, что она уверена в наличии сильных союзников.
В противном случае Франция не стала бы провоцировать и подталкивать сербов.

[Retronud]

Сообщение от Александер

Вместе с Австро-Венгрией одинокую Францию да.

Я уже ответил. Выше речь шла о конфликте Франция-Германия.

[SoapMaker]

Сообщение от Retronud

Именно, что "не было бы повода". Если твой сосед купит ружье, опасаясь другого соседа, ты тут же кинешь ему в дом коктейль молотова?

Мобилизация это примерно взведение ружья.

т.е. как я понял, твой тезис:

---
В 1914 году, в августе Россия не объявляет мобилизации, Австро-Венгрия
спокойно расправляется с Сербией.

Германия - все равно нападает на Россию, может не 1 августа, а 1 сентября 1914 ? (но раньше чем расправится с Францией)
---

правильно я понял ?

[Retronud]

Сообщение от SoapMaker

Мобилизация это примерно взведение ружья.

т.е. как я понял, твой тезис:

---
В 1914 году, в августе Россия не объявляет мобилизации, Австро-Венгрия
спокойно расправляется с Сербией.

Германия - все равно нападает на Россию, может не 1 августа, а 1 сентября 1914 ? (но раньше чем расправится с Францией)
---

правильно я понял ?

Нет.
Я понятия не имею, напала бы Германия на Россию или нет. Как и напала ли бы она на Францию.

Запалом войны послужила Франция, которая старательно сколачивала Антанту и подталкивала Сербию к конфликту с Австро-Венгрией.

И я не считаю французских политиканов образцом гениальности. ИМХО, жажда реванша за 1871-й вполне могла отключить остатки их мозгов.

[SoapMaker]

Я к тому, могло ли царское правительство избежать участия России в ПМВ ?

[Retronud]

Сообщение от SoapMaker

Я к тому, могло ли царское правительство избежать участия России в ПМВ ?

Я могу только сомневаться.

ИМХО (и только ИМХО, подтвердить которое я не могу), Россия все равно была бы в войну втянута. Уж слишком активно австрийский генштаб перед войной вел разведывательную работу против России.

[АК]

SoapMaker, Начнем с того, что альтернативной истории не бывает

[АК]

Сообщение от Martins

эээ, сербия часть А-В.

Сербия в это время полностью независимое государство с большими внешнеполитическими амбициями, обидами и притензиями к соседям

[АК]

Сообщение от Martins

но россия все равно влезет. великая мечта о проливах. выход мать его в средиземное море.

Невежественная муть, хотя бы потому, что Турция вступила в эту войну намного позже и полностью неожиданно для обеих воюющих сторон. Выход в Средиземное море и так был причем под международными гарантиями. А к дополнительным территориальным приобретениям РИ не стремилась

[АК]

Сообщение от Retronud

Если провести аналогию

Для большей аналогии, лучше пожертвовать - Путей

[АК]

Сообщение от SoapMaker

(Восточного фронта нет и Россия твердо заявляет от невмешательстве)

Германия решится объявить Франции войну ?

(опять же в условии отсутствия Восточного фронта)

Для этого, как минимум не должно было быть русско - французкого союза, который случился намного раньше

[АК]

Сообщение от Александер

Для этого необходимо разбить Германию и восстановить Францию силами исключительно или почти исключительно Британской Империи и зависимых от нее стран.

Без России это нереальная задача.

[АК]

Сообщение от Александер

Уничтожение экономической и военной мощи Германии

Возможно только путем нанесения ей поражения на суше. Если есть сомнения вспомните противостояние Британии и Наполеона

[АК]

Сообщение от Retronud

Франция к войне готовилась и реально ее жаждала.

То же самое можно сказать и о Германии

[АК]

Retronud, Кроме того лично мне кажется, что время работало против Германии.

[АК]

Retronud, Хочешь блестнуть антилектом? Не силься продемонстрировать, то чем никогда не обладал

[АК]

Retronud, по теме кто-то возражает, что ПМВ инициировала Германия, а не Франция?

[Retronud]

Сообщение от Martins

габсбурги объявляют контр-террористическую операцию и мочат сербов. натравив на них хорватов.

Мартин, ты войны не перепутал?

[Retronud]

ПС: Акакий, вроде, отполз, можно продолжить прерванный разговор.