Когда человек, которому много дано от Бога, живет без Бога в душе ("Нелюбовь" Звягинцева)

[Дядя Джо]

Сообщение от nika

Мы спорили с мужем по этому поводу. Я тоже так поняла. А он считает, что нет, это не их ребенок, просто очень страшное зрелище перед ними... а их ребенок сгинул (был ли мальчик?).
Из актеров он, конечно, в этой сцене выжал невозможное...

Так что ж ты сам себе противоречишь? Именно что в любой. А уж его первые "Возвращение" и "Изгнание" вообще не имеют территориальной привязки.

В чём я себе спротиворечил?

[Дядя Джо]

В том то и дело, что он пытается привязать. Особенно "Нелюбовь". Я же писал о последней сцене с Олимпийской майкой.
А я говорю, что в этом он неправ. Где же я сам себе противоречу?

[nika]

Вообще у Звягинцева мне по-настоящему понравился только его дебют - "Возвращение".
Там, конечно, выглядывает Тарковский из каждого кадра, и все равно это талантливо. Ощущение, будто мне показали чей-то сон, все реальное и зыбкое одновременно...

[nika]

Сообщение от Кузя

В том то и дело, что он пытается привязать. Особенно "Нелюбовь". Я же писал о последней сцене с Олимпийской майкой.
А я говорю, что в этом он неправ. Где же я сам себе противоречу?

Ну извини. Он особо-то не привязывает, по-моему, наоборот, педалирует общечеловеческое. Ну, майка, так, для прикола в финале)))

[Dema Gog]

Сообщение от nika

Да! Потому что душа - есть!
А Звягинцев меня убеждает, что души у нас нет.
И как бы мне ни хотелось, чтобы была, он, собака, очень убедительно убеждает, бо талантлив...

Ремесленник может убеждать. Художник - нет.
Во-первых, убедительность и убеждать - разные вещи.
Художник на то и Художник, что действует на иррациональном уровне.
Ремесленник тоже может использовать (и использует) иррациональный уровень. Но как средство. И может заставить и плакать и смеяться.
А у Художника это сущность.

[nika]

Dema Gog, ты говоришь много слов, но ничего по сути. Я так не могу, извини.

[Dema Gog]

Взаимно

[Дядя Джо]

nika
Мы спорили с мужем по этому поводу. Я тоже так поняла. А он считает, что нет, это не их ребенок, просто очень страшное зрелище перед ними... а их ребенок сгинул (был ли мальчик?).
Из актеров он, конечно, в этой сцене выжал невозможное...

При всё уважении к профессии твоего мужа, я уверен, что в морге был их ребёнок. Иначе вся сцена теряет и смысл и накал. Нам показывают полностью изуродованное тело, а мать говорит: нет это не Алёша, что у Алёши была родинка на груди! А потом, что это не его пальцы. Какая родинка? Какие пальцы? Как она могла увидеть родинку? И зачем нужно так реветь? А отец, который сползает вниз по стене и плачет?
Нет, если бы дело было бы в просто "страшном зрелище", то сцена и фильм перестают иметь смысл. Поскольку смерть ребёнка явился апофеозом этой самой нелюбви. Её конечной станцией в этой семье, если хочешь.

[nika]

Сообщение от Кузя

При всё уважении к профессии твоего мужа, я уверен, что в морге был их ребёнок. Иначе вся сцена теряет и смысл и накал. Нам показывают полностью изуродованное тело, а мать говорит: нет это не Алёша, что у Алёши была родинка на груди! А потом, что это не его пальцы. Какая родинка? Какие пальцы? Как она могла увидеть родинку? И зачем нужно так реветь? А отец, который сползает вниз по стене и плачет?
Нет, если бы дело было бы в просто "страшном зрелище", то сцена и фильм перестают иметь смысл. Поскольку смерть ребёнка явился апофеозом этой самой нелюбви. Её конечной станцией в этой семье, если хочешь.

Да я, как всегда, с тобой согласна))) а с мужем охрипла спорить, но он у меня тоже трудноубеждаемый)))
Вот он смысл фильма видит иначе - мальчик просто сгинул, был - и нету, потому что был никому не нужен. Он, кстати, в доказательство своей правоты приводил листок на столбе с фотографией мальчика в конце, так и висящий, обтрепанный, типа до сих пор не нашли...

[Лена]

Сообщение от Кузя

При всё уважении к профессии твоего мужа, я уверен, что в морге был их ребёнок. Иначе вся сцена теряет и смысл и накал. Нам показывают полностью изуродованное тело, а мать говорит: нет это не Алёша, что у Алёши была родинка на груди! А потом, что это не его пальцы. Какая родинка? Какие пальцы? Как она могла увидеть родинку? И зачем нужно так реветь? А отец, который сползает вниз по стене и плачет?
Нет, если бы дело было бы в просто "страшном зрелище", то сцена и фильм перестают иметь смысл. Поскольку смерть ребёнка явился апофеозом этой самой нелюбви. Её конечной станцией в этой семье, если хочешь.

А я уверена, что это НЕ ИХ ребенок. В этом как раз и штука, что их ребенок исчез бесследно (действительно, был ли мальчик?), а показано это для того, чтобы показать, что они все-таки по-своему мальчика любили и он был им дорог.
И несогласная, что фильм скучный. А у Тарковского эти мучительные (и малоосмысленные зачастую) длинноты тебе не скучны? Но если у Тарковского они скорее ДЛЯ СТИЛЯ, такая вот узнаваемая фишка автора, то здесь у Звягинцева все продумано до минуты - насколько и зачем ЗАТЯНУТЬ сцену, чтобы усилить чувство безнадежности и тоски, но не пережать при этом (как для меня лично однозначно пережимал Тарковский, когда вместо усиления напряжения и всяческого апофегея и катарсису приходило раздражение и усталость от однообразия и затянутости той или иной сцены)

[Даша]

Сообщение от Лена

А у Тарковского эти мучительные (и малоосмысленные зачастую) длинноты тебе не скучны? Но если у Тарковского они скорее ДЛЯ СТИЛЯ, такая вот узнаваемая фишка автора, то здесь у Звягинцева все продумано до минуты - насколько и зачем ЗАТЯНУТЬ сцену, чтобы усилить чувство безнадежности и тоски, но не пережать при этом (как для меня лично однозначно пережимал Тарковский, когда вместо усиления напряжения и всяческого апофегея и катарсису приходило раздражение и усталость от однообразия и затянутости той или иной сцены)

[Дядя Джо]

Сообщение от Лена

А я уверена, что это НЕ ИХ ребенок. В этом как раз и штука, что их ребенок исчез бесследно (действительно, был ли мальчик?), а показано это для того, чтобы показать, что они все-таки по-своему мальчика любили и он был им дорог.
И несогласная, что фильм скучный. А у Тарковского эти мучительные (и малоосмысленные зачастую) длинноты тебе не скучны? Но если у Тарковского они скорее ДЛЯ СТИЛЯ, такая вот узнаваемая фишка автора, то здесь у Звягинцева все продумано до минуты - насколько и зачем ЗАТЯНУТЬ сцену, чтобы усилить чувство безнадежности и тоски, но не пережать при этом (как для меня лично однозначно пережимал Тарковский, когда вместо усиления напряжения и всяческого апофегея и катарсису приходило раздражение и усталость от однообразия и затянутости той или иной сцены)

Я думаю, Лена, что тут мы ничего друг другу не докажем. Для меня, если в морге был не Алёша вся сцена теряет и силу и смысл. Но, это не значит, что я прав.
Так, что давай согласимся несоглашаться )))

[Дядя Джо]

Сообщение от nika

Да я, как всегда, с тобой согласна))) а с мужем охрипла спорить, но он у меня тоже трудноубеждаемый)))
Вот он смысл фильма видит иначе - мальчик просто сгинул, был - и нету, потому что был никому не нужен. Он, кстати, в доказательство своей правоты приводил листок на столбе с фотографией мальчика в конце, так и висящий, обтрепанный, типа до сих пор не нашли...

Я не вижу связи с тем, что листок ещё висит на столбе и , что мальчика ещё ищут. Да листок остался висеть. Заметь не новый, не вновь наклеенный, а обтрёпаный и старый. Потому, что мальчика нашли. И как объяснить, что сразу после сцены в морге все поиски закончились?

[Dema Gog]

А никому не приходило в голову, что это - не вопрос головоломки, а детерминатор вашей парадигмы, вашего мироощущения?
Примерно так же, как и 5-й постулат Эвклида - детерминатор пространства - плоского/вогнутого/выпуклого?

[Лена]

Сообщение от Dema Gog

А никому не приходило в голову, что это - не вопрос головоломки, а детерминатор вашей парадигмы, вашего мироощущения?
Примерно так же, как и 5-й постулат Эвклида - детерминатор пространства - плоского/вогнутого/выпуклого?

ААААА, слово найдено! (с)
Конечно же, это ДЕТЕРМИНАТОР ВЫПУКЛОЙ ПАРАДИГМЫ! Как я сразу не догадалась! И сразу все встало на свои места! Спасибо, Дёма!

[Dema Gog]

Обиженному ничтожеству опять чешется

[Лена]

Сообщение от Dema Gog

Обиженному ничтожеству опять чешется

Дёмушка! Зайчик наш выпукло-вогнутый! Чешется ужасно сказать слова самой горячей благодарности - утащу ж эту ПАРАДИГМУ себе в копилку, обогачу свой лексикон, произведу фурор на каком-нибудь светском рауте, небрежно так бросив: как, вы не помните пятый постулат Эвклида?!

[Dema Gog]

Я сегодня чешущимся обиженным не подаю.
Они и так забесплатно кувыркаются.

[Лена]

Сообщение от Dema Gog

Я сегодня чешущимся обиженным не подаю.
Они и так забесплатно кувыркаются.

Как жаль! А я надеялась еще что-нибудь сильно-умное про парадигму услышать..... Ну, подождем, вдруг на Дёмыча опять НАКАТИТ вдохновнение?....

[Peantr]

Сообщение от nika

Но ведь и там ни проблеска надежды на лучшее!

Посмотри "Волчок" Сигарева. Левиафан по беспросветности и рядом не стоит.
И какой тут может быть просвет..
Паз про кино, оффтоп такой:
Михаил Сегал, "Рассказы" и "Кино про Алексеева".
Кто видел?
Последний (Слоны тоже могут играть а футбол) еще нигде не появился, кроме кинофестиваля последнего.

[nika]

Сообщение от Peantr

Посмотри "Волчок" Сигарева. Левиафан по беспросветности и рядом не стоит.
И какой тут может быть просвет..

Я смотрела. Мы даже обсуждали его здесь когда-то.
Я просто ничего не почувствовала, потому что ЭТО - за гранью моего восприятия.

[nika]

Сообщение от Кузя

При всё уважении к профессии твоего мужа, я уверен, что в морге был их ребёнок. Иначе вся сцена теряет и смысл и накал. Нам показывают полностью изуродованное тело, а мать говорит: нет это не Алёша, что у Алёши была родинка на груди! А потом, что это не его пальцы. Какая родинка? Какие пальцы? Как она могла увидеть родинку? И зачем нужно так реветь? А отец, который сползает вниз по стене и плачет?

Возможно, мы все ошибаемся и режиссер намеренно оставляет такую неясность. Ведь может быть и так, что в морге перед ними настолько чудовищно изуродованные останки, что они сами не могут быть уверены, их ли это сын или нет.

[Дядя Джо]

Сообщение от nika

Возможно, мы все ошибаемся и режиссер намеренно оставляет такую неясность. Ведь может быть и так, что в морге перед ними настолько чудовищно изуродованные останки, что они сами не могут быть уверены, их ли это сын или нет.

Может. Только зачем?
Мне кажется в каждая сцена кино должна иметь смысл. Если Алёша умер, то смысл очевиден, если нет, то вся эта сцена не нужна. Искали бы себе и искали...

[nika]

Сообщение от Кузя

Может. Только зачем?
Мне кажется в каждая сцена кино должна иметь смысл. Если Алёша умер, то смысл очевиден, если нет, то вся эта сцена не нужна. Искали бы себе и искали...

Понимаешь, в этой сцене, на мой взгляд, главное - их осознание того, что Алеши нет. Режиссер ведь не показывает нам, что они видят, но, думаю, это зрелище - после долгих бесплодных поисков - поставило точку, вне зависимости от того, чьи там были останки.

[Дядя Джо]

Сообщение от nika

Понимаешь, в этой сцене, на мой взгляд, главное - их осознание того, что Алеши нет. Режиссер ведь не показывает нам, что они видят, но, думаю, это зрелище - после долгих бесплодных поисков - поставило точку, вне зависимости от того, чьи там были останки.

Нуна, Зачем?? Зачем Осознание, что его нет? Зачем оставлять надежду в этом беспросветном фильме? Зачем игра со зрителем? Умер мальчик-никакой игры.
Ладно дава тоже договоримся недоговориться ))) С твоим мужем )

[nika]

Сообщение от Кузя

Зачем Осознание, что его нет? Зачем оставлять надежду в этом беспросветном фильме? Зачем игра со зрителем? Умер мальчик-никакой игры.

Да нет, какая надежда? Именно что вне зависимости от того, узнали родители останки или нет, ясно однозначно, что мальчик умер. И для них он как бы то ни было умер в этот момент.

[nika]

Сообщение от nika

Сообщение от Peantr Посмотреть сообщение
Посмотри "Волчок" Сигарева. Левиафан по беспросветности и рядом не стоит.
И какой тут может быть просвет..
Я смотрела. Мы даже обсуждали его здесь когда-то.
Я просто ничего не почувствовала, потому что ЭТО - за гранью моего восприятия.

За гранью - когда так в открытую мучают детей. И в этом есть ммомент спекуляции на пресловутой слезинке ребенка.
А может быть, Сигареву просто таланта не хватило.

[bor-50]

Сообщение от nika

Он, кстати, в доказательство своей правоты приводил листок на столбе с фотографией мальчика в конце, так и висящий, обтрепанный, типа до сих пор не нашли...

Да, фигня.
Будто кто-то ходит и снимает объявления после того, как поиски закончились.
Мальчик погиб.
Это чуть ли не единственный фильм, который я посмотрел два раза подряд.
"Левиафана" я тоже два раза смотрел.
Первый раз в Ханты, а второй раз на больничке в Челябинске, где лежал в палате с двумя бандюганами.
Бандюганы отдали должное художественным достоинствам ленты, но с идеей фильма категорически не согласились.

[Лена]

Да никто не утверждает, что ребенок умер!! М.б. он в реале живее всех живых, прибился к каким-нибудь бомжам или беспризорникам, уехал на край света и пр. варианты. Это ДЛЯ НИХ он умер! И поэтому вовсе не его они опознают в морге! Но это неважно! Для них - все равно, что его.
Как раз главная фишка в том, что никто (ни родители, ни зрители, ни режиссер () не знают, что с ребенком и где он. А если предположить, что он умер - ну примитивнейшая тогда история получается. Не таков Звягинцев!

[bor-50]

Сообщение от Лена

Да никто не утверждает, что ребенок умер!! М.б. он в реале живее всех живых, прибился к каким-нибудь бомжам или беспризорникам, уехал на край света и пр. варианты. Это ДЛЯ НИХ он умер!

Нет, Лена. Мальчик действительно умер.
Сцена в морге меня убила.
Откровением для меня стало сползание отца по стенке.

[bor-50]

Мы с сыном долго обсуждали этот фильм.
Он даже дом разыскал, в котором сняты последние сцены.
Для него это не сложно, он работал в 2ГИСе.
- Пап, хорошо, что у нас в семье всё было не так.

[nika]

Сообщение от bor-50

- Пап, хорошо, что у нас в семье всё было не так.

Откровение! Может, если хотя бы каждый второй посмотревший задумался, не так ли у него в семье, то Звягинцев действительно знал, что делал!

[bor-50]

Сообщение от nika

Звягинцев действительно знал, что делал!

Знал, конечно.
Нелюбовь задела каждого из ныне живущих.

[bor-50]

Сообщение от Кузя

давай согласимся не соглашаться )))

УзнаЮ еврея.Нет уж, брат Кузя. Есть темы, в которых консенсус невозможен.
Мальчик либо жив, либо мёртв. Третьего не дано.

[Дядя Джо]

Сообщение от bor-50

УзнаЮ еврея.Нет уж, брат Кузя. Есть темы, в которых консенсус невозможен.
Мальчик либо жив, либо мёртв. Третьего не дано.

Так или брат,или еврей. Ты уж определись один раз ))

Эту фразу не я придумал. Есть такая английска поговорка" let's agree to disagree."
Просто, когда каждый неоднократно высказал своё мнение и каждый остался при своём, и дальше обоим уже нечего добавить.
"Давай договоримся не договориться". ))

[Дядя Джо]

Начните просмотр с 1:40 и ещё раз скажите, что "это не он".
Почему молчит муж, почему она начинает его избивать, почему начинается настоящая истерика. Ведь если "не он", то должно придти какое-то облегчение...Почему муж плачет, когда она уходит. Зачем вообще разговор по ДНК (после которого и происходит истерика)

[bor-50]

Сообщение от Кузя

Эту фразу не я придумал. Есть такая английская поговорка" let's agree to disagree."

Я знаю.
Соглашаться не соглашаться я не всегда согласен.
Иногда предпочитаю настаивать на своём.

[bor-50]

Что за дурость - сравнивать Звягинцева с Тарковским?
Нет между ними ничего общего.

[Даша]

Сообщение от bor-50

Что за дурость - сравнивать Звягинцева с Тарковским?
Нет между ними ничего общего.

По-моему как раз много..

[nika]

Сообщение от bor-50

Что за дурость - сравнивать Звягинцева с Тарковским?
Нет между ними ничего общего.

Его первый фильм "Возвращение" сделан откровенно под влиянием Тарковского. Там уши Тарковского из каждого кадра торчат.
В остальных этого влияния меньше, у Звягинцева прорезался свой голос.