Форум Енот  

Вернуться   Форум Енот > Тематический > Экономика
Изображения All Albums Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Экономика Тематика: вопросы экономики
Температура кипения: низкая
Запас прочности: владение тематикой
Степень защиты: жесткая модерация

Ответ
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Непрочитано 24.03.2008, 23:19   #161
Генералиссимус
енот-старожил
 
Аватар для SoapMaker
 
Регистрация: 19.01.2007
Сообщений: 35,832
Репутация 827 [+/-]
Отправить сообщение для SoapMaker с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Даша
Выгодно рубли аккумулировать и брать кредиты в слабеющей валюте.
а вдруг счас уже дно по доллару ?

тогда выгодно баксы аккумулировать
SoapMaker вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 24.03.2008, 23:39   #162
Генералиссимус
енот-старожил
 
Аватар для SoapMaker
 
Регистрация: 19.01.2007
Сообщений: 35,832
Репутация 827 [+/-]
Отправить сообщение для SoapMaker с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Даша
Да сложно сказать-то.
Я даже не знаю, что у них "долгие" - год?
До конца года все равно выгоднее в рублях, ИМХО.
Да, действительно ХЗ

на такие сроки все таки имхо ФА рулит тем более и Сорос ему больше доверял, по крайней мере у Сороса написанно, что те кто юзают только ТА рано или поздно сливают
SoapMaker вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 24.03.2008, 23:50   #163
Генералиссимус
енот-старожил
 
Аватар для SoapMaker
 
Регистрация: 19.01.2007
Сообщений: 35,832
Репутация 827 [+/-]
Отправить сообщение для SoapMaker с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Даша
А нефть упадет, а доллар прыгнет..
скорее наоборот доллар поднимется от этого нефть упадет
SoapMaker вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 25.03.2008, 02:47   #164
Генералиссимус
енот-старожил
 
Аватар для dsa
 
Регистрация: 04.02.2007
Адрес: Newton, Ma
Сообщений: 21,668
Репутация 502 [+/-]
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от SoapMaker Посмотреть сообщение
на такие сроки все таки имхо ФА рулит
ФА не противостоит ТА - они образуют единое неразрывное целое.

Цитата:
Сообщение от SoapMaker Посмотреть сообщение
тем более и Сорос ему больше доверял,
Тут лучше ссылаться на Баффета. Вот это да монстр понимания сколько что на самом деле стоит.

Цитата:
Сообщение от SoapMaker Посмотреть сообщение
по крайней мере у Сороса написанно, что те кто юзают только ТА рано или поздно сливают
Сливают только те, кто не умеет управлять капиталом. Остальные просто не зарабатывают.
__________________
Под ником дося у него дискурс полного ебаната без базовых ценностей
dsa вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 25.03.2008, 02:53   #165
Генералиссимус
енот-старожил
 
Аватар для dsa
 
Регистрация: 04.02.2007
Адрес: Newton, Ma
Сообщений: 21,668
Репутация 502 [+/-]
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от depo Посмотреть сообщение
долги надо отдавать, а не брать, пока есть тенденция к понижению
пока тенденция к понижению надо брать, чтобы потом меньше было отдавать.

Цитата:
Сообщение от depo Посмотреть сообщение
Вы сами же упрекали наши власти в возврате долгов при дорогом долларе
А мне интересно тебя за нос водить.
__________________
Под ником дося у него дискурс полного ебаната без базовых ценностей
dsa вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 25.03.2008, 09:49   #166
N E W S M A K E R
 
Аватар для depo
 
Регистрация: 18.01.2007
Адрес: провинция
Сообщений: 36,946
Репутация 390 [+/-]
Отправить сообщение для depo с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от dsa Посмотреть сообщение
А мне интересно тебя за нос водить.
Ясинская школа?
__________________
Задница - это уникальный интерфейс, через который можно делать все! (с) Пень
depo вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 25.03.2008, 14:24   #167
Генералиссимус
енот-старожил
 
Аватар для SoapMaker
 
Регистрация: 19.01.2007
Сообщений: 35,832
Репутация 827 [+/-]
Отправить сообщение для SoapMaker с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от dsa
А доллар слабый и падает (хотелось бы мне надеяться, хотя бы до осени) - в нём надо долги брать.

Ну это, в том сучае, что когда отдавать он будет дешевле чем когда взяли
SoapMaker вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 25.03.2008, 17:04   #168
Генералиссимус
енот-старожил
 
Аватар для dsa
 
Регистрация: 04.02.2007
Адрес: Newton, Ma
Сообщений: 21,668
Репутация 502 [+/-]
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от SoapMaker Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от dsa
А доллар слабый и падает (хотелось бы мне надеяться, хотя бы до осени) - в нём надо долги брать.

Ну это, в том сучае, что когда отдавать он будет дешевле чем когда взяли
На этом же стоит г-н Депо. Поэтому и странное именно его удивление. Редкая непоследовательность.
__________________
Под ником дося у него дискурс полного ебаната без базовых ценностей
dsa вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 01.04.2008, 23:57   #169
N E W S M A K E R
 
Аватар для depo
 
Регистрация: 18.01.2007
Адрес: провинция
Сообщений: 36,946
Репутация 390 [+/-]
Отправить сообщение для depo с помощью ICQ
По умолчанию

Гринмейл национального масштаба

Реализация плана «Ростехнологий» по обретению в собственность нескольких сотен разношерстных промышленных активов может привести к росту издержек и потере управления
http://www.expert.ru/printissues/exp...ogo_masshtaba/
Цитата:
Потратившись на масштабные приобретения, Сергей Чемезов решил попросить у Владимира Путина дополнительно полмиллиарда долларов

На днях гендиректор «Ростехнологий» Сергей Чемезов внес в правительство новый проект президентского указа, в соответствии с которым его госкорпорации предполагается передать более 300 предприятий, из которых как минимум половина относится к стратегически важным. В их числе — Уралвагонзавод, крупнейший производитель танков и железнодорожной техники, Тульское КБ приборостроения, разработчик средств ПВО средней дальности, и еще целый ряд столпов российского ВПК. Но одной оборонкой г-н Чемезов ограничиваться не стал. В составленный им список попали практически все мало-мальски значимые компании из самых разных отраслей народного хозяйства начиная с химпрома и заканчивая авиаперевозками и аэропортами. Это не могло не вызвать протеста со стороны влиятельных правительственных чиновников. Так, первый вице-премьер Сергей Иванов высказал мнение, что в «Ростехнологии» должны войти в основном предприятия второго и третьего уровней кооперации, а не производители конечной продукции. А глава МЭРТа и член наблюдательного совета госкорпорации Эльвира Набиуллина и вовсе заявила, что искусственное создание мощного игрока может нарушить условия честной конкурентной борьбы, прежде всего на рынке авиаперевозок. Тем не менее шансов на то, что существующий план формирования госкорпорации будет изменен, практически не осталось. Премьер-министр России Виктор Зубков дал поручение министерствам и ведомствам согласовать все необходимые документы, касающиеся имущественного взноса РФ в капитал «Ростехнологий» до инаугурации нового президента. Это означает, что уже в мае в нашей стране появится гигантский многопрофильный госхолдинг с суммарными активами более 30 млрд долларов. Впрочем, жизнеспособность новоиспеченного монстра вызывает большие сомнения. Ни внятной стратегии развития, ни эффективного менеджмента у «Ростехнологий» как не было, так и нет. Единственное, что команда Чемезова научилась делать хорошо, это использовать административный ресурс своего начальника для перехвата управления в различных компаниях.
Захват российской вертолетной отрасли был для «Рособоронэкспорта» всего лишь пробным камнем. Отработав технологию перехвата управления на авиастроителях, примерно тогда же команда Чемезова повела атаку на более мощных игроков — «ВСМПО-Ависма» и АвтоВАЗ.
Если предыдущие операции «Ростехнологий» по захвату различных промышленных активов проходили сравнительно гладко, то последние попытки команды Чемезова переделить собственность наткнулись на жесткое сопротивление.
Но несмотря на серию поражений Сергея Чемезова в аппаратной борьбе, можно не сомневаться, что большую часть предприятий из представленного в правительство списка «Ростехнологии» все-таки получат. Как только это произойдет, управленческие издержки госкорпорации резко вырастут, а производительность труда, наоборот, снизится. Впрочем, задача стать эффективным собственником перед Чемезовым, очевидно, не стоит. «Ростехнологии» — непрозрачная некоммерческая организация, подотчетная только президенту. А значит, ее гендиректор может делать все что угодно. Ну или почти все.
__________________
Задница - это уникальный интерфейс, через который можно делать все! (с) Пень
depo вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 24.04.2008, 22:26   #170
N E W S M A K E R
 
Аватар для depo
 
Регистрация: 18.01.2007
Адрес: провинция
Сообщений: 36,946
Репутация 390 [+/-]
Отправить сообщение для depo с помощью ICQ
По умолчанию

Сергей Чемезов попросил у государства триллион
http://www.polit.ru/news/2008/04/24/trillion.html
Цитата:
Глава госкорпорации «Ростехнологии» Сергей Чемезов намерен получить от государства не только крупные промышленные активы (см. Михаил Захаров. «Беспредельные технологии»), но и доступ к многомиллиардному бюджетному финансированию.

Госкорпорация подготовила внесла в правительство проект постановления, где предлагает наделить себя полномочиями госзаказчика по гособоронзаказу, а также получателя и распорядителя бюджетных средств, пишет «Коммерсантъ». Если премьер Виктор Зубков одобрит этот документ, с 1 января 2009 года «Ростехнологии» станут госзаказчиком по шести федеральным целевым программам на общую сумму более 1 трлн рублей, в том числе почти 730 млрд рублей из федерального бюджета.
__________________
Задница - это уникальный интерфейс, через который можно делать все! (с) Пень
depo вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 27.04.2008, 13:27   #171
N E W S M A K E R
 
Аватар для depo
 
Регистрация: 18.01.2007
Адрес: провинция
Сообщений: 36,946
Репутация 390 [+/-]
Отправить сообщение для depo с помощью ICQ
По умолчанию

Александр Айвазов
КОРПОРАЦИЯ «РОССИЯ» – ИННОВАЦИННАЯ, ИНВЕСТИЦИОННАЯ И ПАЕВАЯ
Для перехода на несырьевой путь развития нам нужны нетривиальные организационно-экономические механизмы
http://rpmonitor.ru/ru/detail_m.php?ID=9156
Цитата:
«ОБЩИЙ КОТЕЛ» КОЛЛЕКТИВНЫХ ИНВЕСТИЦИЙ
Ни у кого из серьезных аналитиков не вызывает сомнения тот факт, что России не выжить в современном мире, если не перейти с топливно-сырьевого на инновационный путь развития.
Но, как мы уже выяснили, перехода РФ на инновационную модель развития не в силах обеспечить ни бюрократическая вертикаль власти, ни частный бизнес. По вполне объективным условиям. Происходящее в РФ начинает до боли напоминать то, что творилось в СССР второй половины 1980-х.
Что же нам остается? Строить нетривиальный механизм – общенациональный инвестиционный паевой фонд.
Суть предложения заключается в том, чтобы на базе Стабилизационного фонда создать ЗПИФ (предлагаю назвать его «Россияне»), в котором все средства разделяются на отдельные паи, собственниками которых становятся все граждане России: от новорожденных младенцев до древних старцев. Но ни один человек не может получить свой пай в частное распоряжение, потому что распоряжаться и пользоваться этими паями полномочен исключительно ЗПИФ «Россияне», как коллективная форма собственности. И только ЗПИФ может осуществлять коллективные инвестиции по основным направлениям развития экономики РФ. А вот доходы от этих коллективных инвестиций должны распределяться исключительно в индивидуальном порядке – каждому гражданину России, как пайщику инвестиционного фонда – на его индивидуальный расчетный счет.
__________________
Задница - это уникальный интерфейс, через который можно делать все! (с) Пень
depo вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 27.04.2008, 20:56   #172
N E W S M A K E R
 
Аватар для depo
 
Регистрация: 18.01.2007
Адрес: провинция
Сообщений: 36,946
Репутация 390 [+/-]
Отправить сообщение для depo с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Даша Посмотреть сообщение
А управлять этим ЗПИФом кто будет?
И как отчитываться?
При коллективной собственности?
Собрание как собирать - в форме референдума?
Политбюро ЕР
референдумы практически запрещены
__________________
Задница - это уникальный интерфейс, через который можно делать все! (с) Пень
depo вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 29.04.2008, 02:55   #173
Мэтр
енот-старожил
 
Аватар для topsik
 
Регистрация: 18.01.2007
Адрес: Тверская обл./ Москва
Сообщений: 16,025
Репутация 304 [+/-]
По умолчанию

набрёл

к чему - сам не знаю http://dr-mart.livejournal.com/223424.html
но забавно
topsik вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 29.04.2008, 03:57   #174
Генералиссимус
енот-старожил
 
Аватар для dsa
 
Регистрация: 04.02.2007
Адрес: Newton, Ma
Сообщений: 21,668
Репутация 502 [+/-]
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от topsik Посмотреть сообщение
набрёл

к чему - сам не знаю http://dr-mart.livejournal.com/223424.html
но забавно

• В 2007 начало цикла снижения ставок ФРС стало мощным триггером для роста рынков. 17 августа стало поворотной точкой?

Смотрим на график и наслаждаемся "мощным триггером роста":


Мальчонка в заумных выражениях попытался повторить банальность про "доллар вниз - стоки вверх". Тогда на этом многие погорели. Но далеко не все крепко-накрепко выучили, что "рынок не повторяется"

• Важный вывод: любой стратегический интерес или реструктуризация собственности являются мощнейшими драйверами роста акций.

например недавняя покупка за копейки Bear Strain, после которой чуть окончательно не грохнулись американские банки. Хороший пример "любого стратегического интереса"

• Полезные приобретения также могут послужить основной роста компании.

"Полезные" для кого?

• 2007 показал, что IPO – это скорее способ заработать для компании или существующих акционеров, а не инвесторам, к-е в нем участвуют. Поэтому в 2008 году не стоит обольщаться на счет новых IPO.
Ежу понятно, что компания выпускает акции, чтобы получить халявный капитал (кредит) и хочет его получить больше. Если акции после размещения начинают расти налицо финансовое преступление менеджмента, пихнувшего предприятиес воим занкомым подешевке (см. приватизация). Но если при размещении цена будет задираться, то никакого притока капиталов получено не будет вообще. Так, что тут зеро-результ гейм. Кто-то теряет, кто-то находит.
Изображения
Тип файла: jpg s&p2.jpg (33.7 Кб, 19 просмотров)
__________________
Под ником дося у него дискурс полного ебаната без базовых ценностей

Последний раз редактировалось dsa; 29.04.2008 в 04:02..
dsa вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 29.04.2008, 14:09   #175
Мэтр
енот-старожил
 
Аватар для topsik
 
Регистрация: 18.01.2007
Адрес: Тверская обл./ Москва
Сообщений: 16,025
Репутация 304 [+/-]
По умолчанию

Мальчонка интересуется фондовыми делами.
я ему адресок кинул - если будет любознателен, подойдёт поучится.
topsik вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 29.04.2008, 16:00   #176
Генералиссимус
енот-старожил
 
Аватар для dsa
 
Регистрация: 04.02.2007
Адрес: Newton, Ma
Сообщений: 21,668
Репутация 502 [+/-]
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Даша Посмотреть сообщение
А управлять этим ЗПИФом кто будет?
И как отчитываться?
При коллективной собственности?

Уж сколько раз твердили миру, но мир продолжает путать "коллективную собственность" и "коллективное управление". Блондинго - фигли.
__________________
Под ником дося у него дискурс полного ебаната без базовых ценностей
dsa вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 12.06.2008, 23:51   #177
N E W S M A K E R
 
Аватар для depo
 
Регистрация: 18.01.2007
Адрес: провинция
Сообщений: 36,946
Репутация 390 [+/-]
Отправить сообщение для depo с помощью ICQ
По умолчанию

Алексей Кудрин раскрыл скрытую приватизацию
// Министр финансов заподозрил "Ростехнологии" в уводе доходов бюджета
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=901886
Цитата:
Вице-премьер и министр финансов Алексей Кудрин заподозрил "Ростехнологии" в попытке "увода" доходов госбюджета и намерении провести "скрытую приватизацию" передаваемого госкорпорации федерального имущества. Он потребовал исключить из перечня передаваемых "Ростехнологиям" госактивов предприятия гражданских отраслей промышленности, доли РФ в зарубежных совместных предприятиях, а также один из ключевых оборонных холдингов — ОАО "ОПК "Оборонпром"". Такую позицию господин Кудрин сформулировал в письме на имя первого вице-премьера Игоря Шувалова. В "Ростехнологиях" все претензии Минфина категорически отвергают.
Одно из принципиальных возражений Алексея Кудрина касается основных механизмов финансирования деятельности "Ростехнологий". Речь идет о планах госкорпорации финансировать "программы технического перевооружения основных производственных фондов промышленности" за счет самостоятельной продажи части передаваемых ей госактивов. "Реализация данного предложения является скрытой формой приватизации, а также предполагает как непрозрачность механизмов продажи данных активов, так и отсутствие контроля над использованием этих доходов самой госкорпорацией",— отмечает господин Кудрин.
Такая практика, по его мнению, "направлена на увод доходов от продажи госактивов из федерального бюджета, куда данные средства должны поступать в соответствии с ФЗ "О приватизации государственного и муниципального имущества"". В связи с этим Минфин предлагает обязать "Ростехнологии" согласовывать с правительством "любые решения" по отчуждению передаваемых предприятий.
Ослабление контроля со стороны государства над его бывшими активами вообще крайне беспокоит Минфин.
В свою очередь, управляющий партнер коллегии адвокатов "Карабаев и партнеры" Сергей Карабаев согласен с Алексеем Кудриным: "Кудрин прав на 150%. Создание "Ростехнологий" — это скрытая форма приватизации. В соответствии с законом "О некоммерческих организациях" имущество, переданное РФ в уставный капитал госкорпорации, становится собственностью этой госкорпорации, а не государства. Так что доходы от реализации имущества получит не казна, а "Ростехнологии"".
И ещё новости с мест
Знакомый работал в госконторе, которую вот вот должны были закрыть, ввиду того что ни одного договора по профилю конторы в последние годы заключено не было. Жили за счёт бюджетных ассигнований и сдачи в аренду помещений коммерческим структурам.
Теперь контора обрела второе дыхание, создав ОТДЕЛ ИННОВАЦИЙ И НАНОТЕХНОЛОГИЙ (хотя ничего этого в помине нет и не будет, просто нет базы)
Ну и руководителем отдела уже назначен богоизбранный.
__________________
Задница - это уникальный интерфейс, через который можно делать все! (с) Пень
depo вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 13.06.2008, 01:59   #178
пожарник
енот-старожил
 
Регистрация: 19.01.2007
Адрес: Юпитер
Сообщений: 13,268
Репутация 219 [+/-]
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от depo Посмотреть сообщение
И ещё новости с мест
Знакомый работал в госконторе, которую вот вот должны были закрыть, ввиду того что ни одного договора по профилю конторы в последние годы заключено не было. Жили за счёт бюджетных ассигнований и сдачи в аренду помещений коммерческим структурам.
Теперь контора обрела второе дыхание, создав ОТДЕЛ ИННОВАЦИЙ И НАНОТЕХНОЛОГИЙ (хотя ничего этого в помине нет и не будет, просто нет базы)
Ну и руководителем отдела уже назначен богоизбранный.
Кто его назначил?
Werner вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 13.06.2008, 11:16   #179
N E W S M A K E R
 
Аватар для depo
 
Регистрация: 18.01.2007
Адрес: провинция
Сообщений: 36,946
Репутация 390 [+/-]
Отправить сообщение для depo с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Werner Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от depo Посмотреть сообщение
И ещё новости с мест
Знакомый работал в госконторе, которую вот вот должны были закрыть, ввиду того что ни одного договора по профилю конторы в последние годы заключено не было. Жили за счёт бюджетных ассигнований и сдачи в аренду помещений коммерческим структурам.
Теперь контора обрела второе дыхание, создав ОТДЕЛ ИННОВАЦИЙ И НАНОТЕХНОЛОГИЙ (хотя ничего этого в помине нет и не будет, просто нет базы)
Ну и руководителем отдела уже назначен богоизбранный.
Кто его назначил?
масква
__________________
Задница - это уникальный интерфейс, через который можно делать все! (с) Пень
depo вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 13.06.2008, 17:40   #180
N E W S M A K E R
 
Аватар для depo
 
Регистрация: 18.01.2007
Адрес: провинция
Сообщений: 36,946
Репутация 390 [+/-]
Отправить сообщение для depo с помощью ICQ
По умолчанию

В России разрабатывают стратосферный дирижабль
http://www.interfax.ru/news.asp?id=17326
Цитата:
Научно-производственное объединение "Авгуръ-РосАэроСистемы" ведет разработку дирижабля двойного применения, предназначенного для выполнения полетов в стратосфере.
"Создание стратосферного дирижабля - один из приоритетных проектов нашей компании", - заявил "Интерфаксу-АВН" председатель совета директоров НПО "Авгуръ-РосАэроСистемы" Геннадий Верба.
По его словам, реализация проекта создания стратосферного дирижабля в настоящее время находится на стадии проведения научно-исследовательских работ.
Г.Верба сообщил, что в интересах силовых структур дирижабль планируется использовать для обеспечения наблюдения и связи.
Стратосферный дирижабль будет оснащен специальной силовой установкой, которая должна обеспечить его нахождение над одной точкой на высоте порядка 20 км. Радиогоризонт на этой высоте составляет примерно 750 км, что позволяет обеспечивать на этом расстоянии устойчивую связь, что сопоставимо со спутниковой связью.
"Стратосферный дирижабль будет "питаться" солнечной энергией, которой должно хватать для того, чтобы противостоять ветру, который на высоте 20 км имеет устойчивое направление и почти неизменный по силе", - сказал Г.Верба.
Он сообщил, что стратосферный дирижабль будет весьма крупным. Его объем составит порядка 200 тысяч куб. м.
По оценке специалистов, для создания стратосферного дирижабля потребуется приблизительно три-четыре года.
Вот куда надо бабки вкладывать
И сокращать как можно быстрее сроки серийного производства
__________________
Задница - это уникальный интерфейс, через который можно делать все! (с) Пень
depo вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 14.06.2008, 16:55   #181
Генералиссимус
енот-старожил
 
Аватар для dsa
 
Регистрация: 04.02.2007
Адрес: Newton, Ma
Сообщений: 21,668
Репутация 502 [+/-]
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от depo Посмотреть сообщение
Вот куда надо бабки вкладывать
попил и откат.

Кстати кому "надо"?
__________________
Под ником дося у него дискурс полного ебаната без базовых ценностей
dsa вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 14.06.2008, 17:14   #182
N E W S M A K E R
 
Аватар для depo
 
Регистрация: 18.01.2007
Адрес: провинция
Сообщений: 36,946
Репутация 390 [+/-]
Отправить сообщение для depo с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от dsa Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от depo Посмотреть сообщение
Вот куда надо бабки вкладывать
попил и откат.

Кстати кому "надо"?
а пиндосам кому надо, у них тоже есть примерно такой же проект
система мобильна долговечна многоразова и гораздо дешевле спутников

можно достаточно эффективно востановить радиолокационное поле над всей территорией России
__________________
Задница - это уникальный интерфейс, через который можно делать все! (с) Пень
depo вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 17.06.2008, 23:33   #183
N E W S M A K E R
 
Аватар для depo
 
Регистрация: 18.01.2007
Адрес: провинция
Сообщений: 36,946
Репутация 390 [+/-]
Отправить сообщение для depo с помощью ICQ
По умолчанию

Потемкинские нано-деревни
Куда пойдут 26 миллиардов, которые "Ситроникс" и АФК "Система" планируют получить от государства в конце июня
Игорь Подшивалов
http://solomin.livejournal.com/226017.html
Цитата:
Получила продолжение распространенная в СМИ информация о «фальшстарте» запуска в Зеленограде новой линии по производству отечественных микросхем 0,18 микрон - по сообщению журналистов, компания «Ситроникс», полгода назад отчитавшись перед правительством о начале выпуска новой продукции, до сих пор не представила ни одной микросхемы заявленного уровня.

Как стало известно, член комитета по информационной политике, информационным технологиям и связи Андрей Андреев еще 4 мая этого года направил письмо на имя генерального директора завода «Микрон» Геннадия Красникова с просьбой прокомментировать вызвавшую общественный резонанс информацию и дать парламентарию возможность лично ознакомиться с работой новой производственной линии, если таковая действительно что-то производит. Только спустя почти месяц (!) депутат получил от руководства предприятия вежливое письмо, в котором говорилось, что его готовы принять на предприятии только 18 июня или «в любой другой удобный для него день после этой даты». Но недавно и этот срок был перенесен производителем самых «продвинутых» отечественных микросхем: с парламентарием пообещали связаться после… 25 июня.

Принадлежащий компании «Ситроникс» завод «Микрон» является коммерческой структурой. Его руководство не обязано отчитываться перед народными избранниками о своей деятельности, тем более, демонстрировать производство. Но в данном случае интерес депутата объяснялся не только тем, что частью акций «Ситроникса» владеет государство и что компания регулярно получает значительные государственные преференции и заказы. Ввод в действие нового участка стал одним из главных аргументов для правительственной инвестиционной комиссии во главе с Дмитрием Козаком, которая спустя две недели после его торжественного запуска одобрила выделение «Ситрониксу» 26 900 000 000 рублей в качестве средств господдержки для строительства еще более современной линии – по выпуску микросхем с параметрами 0,045-0,065 микрон.

Алую ленточку 12 декабря 2007 года на открытии участка по производству микросхем 0,18 микрон перерезал лично первый вице-премьер Сергей Иванов. Он назвал запуск нового производства «прорывом» страны в области микроэлектроники. О важности мероприятия говорил уже тот факт, что на нем присутствовали 5 (пять) заместителей министров, 3 (трое) руководителей федеральных агентств, первый заместитель мэра Москвы, больше десятка других крупных чиновников из профильных министерств и ведомств. В протоколе состоявшегося в тот же день заседания говорилось, что правительство «принимает к сведению запуск нового производства».

И вот спустя несколько месяцев федеральные СМИ сообщают, что всю эту уважаемую публику организаторы «нано-шоу» провели за нос! И не просто уважаемую публику, а весь отечественный генералитет в полном составе, отвечающий за развитие в стране этих самых высоких технологий. Вы можете себе представить уровень скандала, если бы такое случилось, скажем, в США или Европе? И могла бы такая компания вообще после этого остаться на рынке, не говоря уже о том, чтобы претендовать на получение из закромов государства более миллиарда долларов – под еще более масштабные проекты?
«Нам сейчас намекают, что нанотехнологии - это нечто сродни алхимии, «сия есть тайна за семью печатями», - говорит депутат Андрей Андреев. - Где уж, мол, там самим вице-премьерам разобраться! Если мы это сегодня допустим, народные деньги действительно исчезнут в руках нано-алхимиков. Раньше мы не боялись демонстрировать достижения всему миру, военная техника, которая прошла на Дне победы по Красной площади, вся была сделана в советские годы. Сегодня нам похвастать почти нечем. А все потому, что для того, чтобы бы заполучить государственные деньги, предприятию нынче достаточно продемонстрировать эти свои достижения под звон бокалов с французским шампанским для узкого круга вип-персон. Когда решения принимаются под «ковром», мы получаем такие же «подковерные» результаты: новые спутники падают, а ГЛОНАСС запускаем на бумаге».






Ненадолго и ненамного грефовского ярда хватило Ситрониксу
__________________
Задница - это уникальный интерфейс, через который можно делать все! (с) Пень
depo вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 23.06.2008, 20:39   #184
N E W S M A K E R
 
Аватар для depo
 
Регистрация: 18.01.2007
Адрес: провинция
Сообщений: 36,946
Репутация 390 [+/-]
Отправить сообщение для depo с помощью ICQ
По умолчанию

«В России нет национальных проектов, а есть национальные проблемы»
Интервью с Артемом Тарасовым
http://polit.ru/analytics/2008/06/23/artem_tarasov.html
Цитата:
Сегодня выбран путь у нас на госкорпорации, поэтому деньги для бюджета создают натуральные природные ресурсы и полезные ископаемые, которые мы экспортируем. Второй источник очень мощный у нас огромный золотовалютный запас, который сам по себе, вложенный в ценные бумаги, дает 50 миллиардов прибыли. И он растет, и все время будет расти. Если это так, освободите бизнес от налогов вообще. Сегодня Россия имеет шанс это сделать. Очень просто. Пока мы еще не члены ВТО, да радоваться надо, что нас туда не пускают! Прибегут на следующий день, будут нас просить вступить в ВТО, если мы завтра откажемся от подоходного налога, от налогов на прибыль и от всего другого. Что взамен этого? Взамен этого нужен один налог: налог с продаж. Его очень легко контролировать. Пока товар сделан и не продан, ну за что его облагать налогом? Он еще не принес никаких доходов. Нет никакой добавочной стоимости. Глупость полная. Когда вы его продали, вот эту верхушку легко контролировать и вложить в государственную казну. Это будет инструмент, отличный для регулирования и экономики. У нас сегодня есть налог с продаж, но на какую-то часть, на список эксклюзивных товаров. Туда, например, не входят хлебобулочные изделия, молоко, бензин. И мы этим гордимся. А ведь это чепуха полная. Наоборот, ввести налог на продажу нужно на всё. Почему? Введя налог на продажу на хлеб, мы тем самым можем элементарно, контролировать рыночным способом цены на хлеб, чтобы они не росли в погоне за сверхприбылью. Продаешь булку за 10 рублей, ноль налога с продажи. И вдруг ты, болван, стал продавать за 20 рублей, тогда 10 рублей налог с продажи. Тебе не выгодно будет взвинчивать цены. Если вы отмените подоходные налоги и налоги на все выплаты компаний, все зарплаты станут белыми. Все люди станут в одночасье богатыми, потому, что все компании, все люди покажут свои личные доходы. Появление личных нормальных цифр в экономике даст возможность подсчитать реальные последствия инфляции и бороться с инфляцией, потому что сегодня мы это подсчитать не можем. Мы не знаем самого главного фактора: покупательной способности населения и сколько денег на руках. Что еще можно ввести, чтобы компенсировать все-таки эти деньги потерянные от налогов? Для компенсации потерь территориям, я не знаю, сколько они денег они оставляют себе от налогов. Но все же, кроме прямой компенсации потерь из бюджета, мы все равно его практически уентрализовали, введите систему, которая существует во многих развитых странах: покупка лицензий. Вы хотите заниматься телевидением, ваша компания покупает на год лицензию. Она стоит совсем недорого. И больше в течение года к вам никто не подходит. Никаких фискальных органов, никаких очередей на регистрацию предприятия, никаких проверок, никаких отчетов - идиотских отчетов, «нулевых». Вы еще не начали работать, но вы пишете ежеквартальные «нулевые» отчеты. Никакой сложной системы закрытия вашего предприятия, в конце концов. Все белое, все чистое, все прозрачное. Банки начнут кредитовать население, потому что появятся реально показанные доходы населения. Ну, введите мораторий на налогообложение сроком на 10 лет, на 7 лет, на 5 лет. Запустите вы механизм бизнеса инновационного в первую очередь, который не может существовать в условиях обложения налогами.
__________________
Задница - это уникальный интерфейс, через который можно делать все! (с) Пень
depo вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 23.06.2008, 21:00   #185
Генералиссимус
енот-старожил
 
Аватар для dsa
 
Регистрация: 04.02.2007
Адрес: Newton, Ma
Сообщений: 21,668
Репутация 502 [+/-]
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от depo Посмотреть сообщение
«В России нет национальных проектов, а есть национальные проблемы»
Интервью с Артемом Тарасовым
...
Взамен этого нужен один налог: налог с продаж. Его очень легко контролировать. Пока товар сделан и не продан, ну за что его облагать налогом? Он еще не принес никаких доходов.
А почему облагать налогом продажи? Почему заставлять платить налог и учительницу из бюджета и отца самого богатого азербайджанского отпрыска, который с этой учительницы тянет бабки?

Лучше обложить налого доходы граждан. Не производств, а граждан. И всё сразу встанет на свои места.
__________________
Под ником дося у него дискурс полного ебаната без базовых ценностей
dsa вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 23.06.2008, 21:09   #186
N E W S M A K E R
 
Аватар для depo
 
Регистрация: 18.01.2007
Адрес: провинция
Сообщений: 36,946
Репутация 390 [+/-]
Отправить сообщение для depo с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от dsa Посмотреть сообщение
А почему облагать налогом продажи? Почему заставлять платить налог и учительницу из бюджета и отца самого богатого азербайджанского отпрыска, который с этой учительницы тянет бабки?

Лучше обложить налого доходы граждан. Не производств, а граждан. И всё сразу встанет на свои места.
Так ведь весь смысл именно в налогообложении потребления.
У Алекперова потребление одно, у учительницы другое.
Если облагать доходы, то возникает соблазн эти доходы скрыть, так называемые белые и чёрные зарплаты в конвертах. А способов навалом.
Пришёл в магазин, купил товар, и сразу заплатил налоги. И скрывать нет смысла, ибо продавец никак не заинтересован манипулировать ценами на товар ради снижения оплачиваемых Вами налогов с продаж.
И инфляция станет более реальной, и конкуренция заработает.
__________________
Задница - это уникальный интерфейс, через который можно делать все! (с) Пень
depo вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 23.06.2008, 21:44   #187
Генералиссимус
енот-старожил
 
Аватар для dsa
 
Регистрация: 04.02.2007
Адрес: Newton, Ma
Сообщений: 21,668
Репутация 502 [+/-]
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от depo Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от dsa Посмотреть сообщение
А почему облагать налогом продажи? Почему заставлять платить налог и учительницу из бюджета и отца самого богатого азербайджанского отпрыска, который с этой учительницы тянет бабки?

Лучше обложить налого доходы граждан. Не производств, а граждан. И всё сразу встанет на свои места.
Так ведь весь смысл именно в налогообложении потребления.
Да ну? А разве не покупания? Нафиг обкладывать налогом магазин черного хлеба?
__________________
Под ником дося у него дискурс полного ебаната без базовых ценностей
dsa вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 23.06.2008, 22:22   #188
N E W S M A K E R
 
Аватар для depo
 
Регистрация: 18.01.2007
Адрес: провинция
Сообщений: 36,946
Репутация 390 [+/-]
Отправить сообщение для depo с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от dsa Посмотреть сообщение
Нафиг обкладывать налогом магазин черного хлеба?
а сейчас есть такие?
вроде даже исчезли магазины для малоимущих
а остальные расслоились по категориям обслуживаемых покупателей
__________________
Задница - это уникальный интерфейс, через который можно делать все! (с) Пень
depo вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 23.06.2008, 23:06   #189
Генералиссимус
енот-старожил
 
Аватар для dsa
 
Регистрация: 04.02.2007
Адрес: Newton, Ma
Сообщений: 21,668
Репутация 502 [+/-]
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от depo Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от dsa Посмотреть сообщение
Нафиг обкладывать налогом магазин черного хлеба?
а сейчас есть такие?
вроде даже исчезли магазины для малоимущих
а остальные расслоились по категориям обслуживаемых покупателей
Ладно лень. Объясняю почему эти пропихвиают именно налог с продаж и замусоливают подоходный налог: потому, что налог с продаж не может быть прогрессивным.

К советам носатых надо всегда относиться крайне подозрительно.
__________________
Под ником дося у него дискурс полного ебаната без базовых ценностей
dsa вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 23.06.2008, 23:07   #190
Генералиссимус
енот-старожил
 
Аватар для dsa
 
Регистрация: 04.02.2007
Адрес: Newton, Ma
Сообщений: 21,668
Репутация 502 [+/-]
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от depo Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от dsa Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от depo Посмотреть сообщение
Вот куда надо бабки вкладывать
попил и откат.

Кстати кому "надо"?
а пиндосам кому надо
Пиндосам вообще ничего не надо. Это их демонстративная позиция. Надо конкретным американским компаниям.
__________________
Под ником дося у него дискурс полного ебаната без базовых ценностей
dsa вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 23.06.2008, 23:14   #191
N E W S M A K E R
 
Аватар для depo
 
Регистрация: 18.01.2007
Адрес: провинция
Сообщений: 36,946
Репутация 390 [+/-]
Отправить сообщение для depo с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от dsa Посмотреть сообщение
Объясняю почему эти пропихвиают именно налог с продаж и замусоливают подоходный налог: потому, что налог с продаж не может быть прогрессивным.

К советам носатых надо всегда относиться крайне подозрительно.
К Вашему сведению ставка подоходного налога в России не прогрессивная 13%, и одинакова как для Алекперова так и для учительницы.
Так что носатые ничего не выигрывают, а если учитывать уровень потребления носатых и повальное сокрытие доходов, то они ещё и в наваре.
При налоге с продаж придётся платить за потреблённое независимо от доходов.
Плюс надо вводить безналичную систему оплаты товаров и услуг, сведя наличные операции к минимуму. Тогда можно будет проверить на вшивость любого, сравнив доходы и расходы. Чтобы много потреблять придётся следить чтобы доходы превышали расходы, и вся зарплата вылезет в белую.
__________________
Задница - это уникальный интерфейс, через который можно делать все! (с) Пень
depo вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 23.06.2008, 23:17   #192
N E W S M A K E R
 
Аватар для depo
 
Регистрация: 18.01.2007
Адрес: провинция
Сообщений: 36,946
Репутация 390 [+/-]
Отправить сообщение для depo с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от dsa Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от depo Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от dsa Посмотреть сообщение

попил и откат.

Кстати кому "надо"?
а пиндосам кому надо
Пиндосам вообще ничего не надо. Это их демонстративная позиция. Надо конкретным американским компаниям.
почему у нас не так?
__________________
Задница - это уникальный интерфейс, через который можно делать все! (с) Пень
depo вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 24.06.2008, 01:08   #193
Генералиссимус
енот-старожил
 
Аватар для dsa
 
Регистрация: 04.02.2007
Адрес: Newton, Ma
Сообщений: 21,668
Репутация 502 [+/-]
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от depo Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от dsa Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от depo Посмотреть сообщение
а пиндосам кому надо
Пиндосам вообще ничего не надо. Это их демонстративная позиция. Надо конкретным американским компаниям.
почему у нас не так?
Потому, что ваши конкретные компании всё получили нахаляву и нахер не уперлось суетиться со своим халявным баблом. Тем более, когда проще просто тупо поменять ценники и опустить зарплаты.
__________________
Под ником дося у него дискурс полного ебаната без базовых ценностей
dsa вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 24.06.2008, 01:10   #194
Генералиссимус
енот-старожил
 
Аватар для dsa
 
Регистрация: 04.02.2007
Адрес: Newton, Ma
Сообщений: 21,668
Репутация 502 [+/-]
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от depo Посмотреть сообщение
К Вашему сведению ставка подоходного налога в России не прогрессивная 13%, и одинакова как для Алекперова так и для учительницы.
Так что носатые ничего не выигрывают,
Они вперёд смотрят

Цитата:
Сообщение от depo Посмотреть сообщение
а если учитывать уровень потребления носатых и повальное сокрытие доходов, то они ещё и в наваре.
Скажи пожалуйста, что может носатый купить в русском магазине? Филипинскую прислугу?


Цитата:
Сообщение от depo Посмотреть сообщение
При налоге с продаж придётся платить за потреблённое независимо от доходов.
мечта носатых всего мира. Ставшая явью в России.
__________________
Под ником дося у него дискурс полного ебаната без базовых ценностей
dsa вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 24.06.2008, 01:16   #195
:))))
енот-старожил
 
Аватар для Kati-Gusta
 
Регистрация: 18.01.2007
Сообщений: 54,203
Репутация 1348 [+/-]
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от dsa
Лучше обложить налого доходы граждан.
= А кто и как их , доходы, посчитает?
Только при покупке чего-либо
выясняются доходы.
Но! Покупки богатые сделают и
за пределами, а нищие -- здесь.
То есть и этот налог -- на нищих.
__________________
Скауты не сдают позиций !
Kati-Gusta вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 24.06.2008, 01:42   #196
:))))
енот-старожил
 
Аватар для Kati-Gusta
 
Регистрация: 18.01.2007
Сообщений: 54,203
Репутация 1348 [+/-]
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Даша
А при наследовнии?
А при дарении?
= А тех уж нет.
Ласты склеили.
)
И вообще -- то акции разовые,
в отличие от покупок хлеба и
штанов.
__________________
Скауты не сдают позиций !
Kati-Gusta вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 24.06.2008, 01:57   #197
:))))
енот-старожил
 
Аватар для Kati-Gusta
 
Регистрация: 18.01.2007
Сообщений: 54,203
Репутация 1348 [+/-]
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Даша
Кать, доходы всегда равны расходам?
= Как это тебе в голову
пришло, Даша?
Расскажи.
__________________
Скауты не сдают позиций !
Kati-Gusta вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 24.06.2008, 02:05   #198
:))))
енот-старожил
 
Аватар для Kati-Gusta
 
Регистрация: 18.01.2007
Сообщений: 54,203
Репутация 1348 [+/-]
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Даша
Читая твои ответы...
= Кто-то тоже читал...

Очень любил буквы
в слова складывать.
Кто-то там у Гоголя...
Кто?
__________________
Скауты не сдают позиций !
Kati-Gusta вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 24.06.2008, 02:28   #199
:))))
енот-старожил
 
Аватар для Kati-Gusta
 
Регистрация: 18.01.2007
Сообщений: 54,203
Репутация 1348 [+/-]
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Даша Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Kati
Кто-то тоже читал...
Читай, Катюш...
Ты специалист широкого профиля, но читать всем невредно.
Будешь - супер-мега-профессионалом!
= Гы...
Тоже ответ.
Говорящий...
__________________
Скауты не сдают позиций !
Kati-Gusta вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 01.07.2008, 21:09   #200
N E W S M A K E R
 
Аватар для depo
 
Регистрация: 18.01.2007
Адрес: провинция
Сообщений: 36,946
Репутация 390 [+/-]
Отправить сообщение для depo с помощью ICQ
По умолчанию

Бесконтрольные госкорпорации: чиновники забыли установить для них рамки
http://www.polit.ru/news/2008/07/01/ramki.popup.html
Цитата:
Госкорпорации были созданы неправильно, считает замминистра финансов Татьяна Нестеренко. «Могу признаться, что мне не нравится то, что происходит относительно госкорпораций», — заявила она вчера после заседания правительства: прежде чем создавать их, надо было написать рамочный закон с комплексной моделью управления. Сейчас же для каждой госкорпорации пишется отдельный закон, хоть и практически под копирку. «Госкорпорации — это собственный мир, — сетует она, — жалко, что мы такое допустили».
«Рамочный закон уже упустили», — заявил чиновник правительства газете "Ведомости": он не будет распространяться на уже созданные госкорпорации, поэтому нет смысла его принимать. А у Счетной палаты или Росфиннадзора право контроля должно быть, рассуждает он.
Сейчас у госкорпораций существует система внутреннего (контрольно-ревизионные управления) и внешнего контроля в лице чиновников (наблюдательный совет), но государственные контрольные органы оказываются в стороне, говорит представитель Росфиннадзора. Как только деньги поступают на счета подрядчиков, они перестают быть бюджетными, а становятся средствами госкорпорации, замечает он. По его мнению, механизм надзора за деньгами госкорпораций не должен отличаться от контроля за бюджетными средствами.
Госкорпорация – как не раз уже отмечали наблюдатели – прежде всего характеризуется уникальной в новейшей истории России формой собственности. Ей передается госсобственность, сама госкорпорация при этом является как бы государственной, но почти лишенной госконтроля. У некоторых госкорпораций контроль относительно жесткий (скажем, ГК "Росатом" может проверять Счетная палата), у других - возможности контроля вне Наблюдательного совета удручающе низки (например, у "Ростехнологий").
Критиков у всеобщей госкорпоративизации хватает, ведь происходит мало чем обусловленное разгосударствление собственности (см. Реприватизационный прорыв). "Чрезвычайно опасной вижу моду на появление государственных отраслевых корпораций, которые сегодня возникают. Когда предлагается создать корпорацию, например, для лекарственного обеспечения, рыбы, дорог (Росавтодор) - я могу еще долго перечислять - это наводит на мысль, что государство даже не пытается понять, что это может сделать частный бизнес", - заявлял в прошлом году экс-глава Экспертного управления президента Аркадий Дворкович. Впрочем, премьер Владимир Путин создание госкорпорации по дорогам уже поддержал (см. Все дороги сольют в госкорпорацию), рыба и лекарства пока еще держатся. Поддержаны и идеи создания госкорпораций в других отраслях (по поддержке племенного скотоводства, например).
__________________
Задница - это уникальный интерфейс, через который можно делать все! (с) Пень
depo вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 05:07.


Email связь: admin@moemnenie.club
Художники в Instagram:
    Дарья Сетевинец         Eve_Farb Ирина Дрозд        

Powered by vBulletin® Version 3.8.1
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
VBSilver style released under GPL by TC
Port of subSilver released by and copyright of phpBB
Рейтинг@Mail.ru